"Portugal é Desta?" Esta é uma série especial de debates da Rádio Observador. Vamos falar sobre a visão estratégica para o Plano de Recuperação Económica de Portugal 2020-2030, um nome extenso que genericamente é conhecido como o plano António Costa e Silva, que está neste momento em debate público. Neste primeiro debate temos Miguel Poiares Maduro, professor universitário e ex-ministro adjunto, e também Paulo Trigo Pereira, professor universitário e ex-deputado na anterior legislatura. Sejam ambos bem-vindos. Hoje vamos fazer uma avaliação global do plano. Eu sou o Paulo Ferreira e comigo está o José Manuel Fernandes, que vai conduzir também esta conversa e que vai dar também o pontapé de saída.

Pois, quando nós colocamos a questão "Portugal é Desta?" tem toda a razão de ser. Nós já recebemos da União Europeia mais de 100 mil milhões de euros durante um período longo e a perceção que muitas vezes fica é que muito desse dinheiro esvaiu-se como areia entre os dedos da mão, sem deixar a marca que se visse, porque Portugal, sobretudo nos últimos anos, não conseguiu convergir como deveria, sobretudo com os países que nos interessam, e temos visto países passarem-nos à frente. Agora temos uma nova oportunidade. Será que depois destes 50 mil milhões, com tudo que aí vem, nós vamos ter a possibilidade de deixar de fazer parte daqueles países que andam sempre a ser os países da coesão e passamos a ser um país que deixa de ser da coesão porque já convergiu? Será que temos energia, força e arte para lá chegar? E será que este plano estratégico tem os instrumentos, tem a visão, tem a arte para nos poder levar nesse caminho? É um bocadinho este o ponto de partida para esta conversa. Não sei qual de vocês quer começar, qual é a vossa ideia. Para além daquilo que são as boas intenções, há aqui a identificação dos nós górdios que Portugal precisa desatar para poder convergir, de facto, com a União Europeia.

Paulo, não sei se queres começar, se queres que eu comece. Dou a ti a decisão de escolha.

Eu posso começar, antes de mais cumprimentando os três. E dizendo que este documento, do meu ponto de vista, é uma base para uma discussão. Isto não é um plano de recuperação, aliás, o título diz "Visão Estratégica para um Plano". Não é um plano, porque para ser um plano tinha que ser calendarizado, tinha que ter um cronograma, tinha que ter medidas, tinha que ser quantificado. Obviamente que eu penso que não é isso que foi encomendado a Costa Silva. Nem ele tinha obrigação de o fazer. Eu tenho uma certa admiração por quem ainda acredita em Portugal. Eu sou um bocadinho cético, sendo ligeiramente mais novo que o Costa Silva, sou bastante mais velho que o Miguel Poiares Maduro. Eu já ando aqui a virar frangos há muitos anos, a ler muito bem do plano Porter, e no fundo acompanhei uma série de planos que este país já teve.

Hernâni Lopes também fez alguns.

Muitos debates e muitos livros sobre reformar Portugal, etc. E portanto, vai se criando algum ceticismo. Eu pessoalmente crio algum ceticismo em relação à capacidade de Portugal se regenerar, mas fico satisfeito quando vem alguém, neste caso o Costa Silva, podia ser outra pessoa, mas foi o Costa Silva, com uma atitude que eu acho que é uma atitude, talvez por ele vir de fora, ou seja, não vem da administração pública, não vem do Estado, vem de uma empresa privada, portanto vem mais fresco neste sentido, embora também seja um pouco mais velho do que eu, mas nesse aspecto está fresco em relação ao Estado. E eu já não estou fresco.

Mas, Paulo Trigo Pereira.

Exatamente, Portugal é desta.

Deixe-me só ver esse ponto em concreto. Isto é, quem conhece melhor o Estado por dentro, quem já lá esteve, acha que tem tendência a ser mais cético e mais pessimista, é isso?

Sim, porque este documento, obviamente quem faz um documento desta natureza, eu acho genericamente que este documento tem, de facto, muita coisa, se calhar tem coisas a mais, mas várias coisas importantes estão lá, talvez não organizadas da melhor maneira, nomeadamente a parte do Estado. A parte do Estado não aparece autonomizada, ou seja, aparece nos vários pontos, foi uma opção metodológica do autor, mas o buzilas da questão reside no Estado, aliás, como o próprio autor reconhece. Costa Silva diz que sem o Estado requalificado, não sei o quê, não sei que mais, e diz aquilo em vários sítios, não é possível implementar este plano. E o meu grande ceticismo tem a ver precisamente com o estado em que está o Estado. Um Estado que tem recursos humanos envelhecidos, que não consegue atrair os jovens para servir publicamente.

Então diria que um dos nós górdios que nós temos é precisamente

O Estado, chamemos de reforma do Estado, chamemos de reforma dos processos do Estado, mas isso é quase ignorado nesta visão estratégica.

É muito pouco explorado. Por exemplo, a justiça, que todos nós sabemos, é uma coisa que também já se fala há muitos anos. Aliás, quando se discute, PS versus PSD, às vezes a questão do que são os maiores incentivos ao investimento, em que o PSD insistiu naquela questão da baixa do IRC, e o PS a certa altura, nisso o Concebido concordou, depois trocou a corda com o Costa, não interessa, isso já pertence ao passado. Mas a questão da justiça aparece nos inquéritos que são feitos aos empresários como uma das questões fundamentais. A morosidade, a burocracia, etc.

A incerteza do ponto de vista jurídico.

Entraves ao investimento. Ou quando há problemas laborais de litigância, o tempo que demora a resolver essas questões, que obviamente depois as empresas estrangeiras, o capital estrangeiro que nós queremos atrair fica inibido. Ora bem, a justiça aparece en passant e depois é a última secção, que são três páginas, que é o ponto de cooperação. Não pode ser. Se eu pensar em termos de Estado, nas grandes áreas do Estado, saúde, educação, justiça, aquela que me preocupa mais e que é mais crucial para o desenvolvimento económico não é a saúde, que temos uma saúde, apesar de todas as críticas, o nosso SNS funciona bastante bem. A educação tem os seus problemas, obviamente, mas também não é a educação, é a justiça.

Justiça. Ficamos já com essa ideia, Paulo Tripeiro. Vamos só trazer pra conversa o Miguel Poiares Maduro. Miguel Poiares Maduro, a mesma questão, uma visão genérica deste documento.

Sim, já agora, antes disso, só relativamente ao que o José Manuel Fernandes disse, que é a nossa avaliação destes anos em que beneficiamos dos fundos europeus. E era muito importante que nós fizéssemos uma avaliação adequada e que tirasse conclusões das quais pudéssemos retirar algumas consequências quanto ao que correu bem e quanto ao que correu mal, porque nem tudo correu mal. Nós, desde logo, convergimos muito com a Europa nos primeiros 15 anos, depois estagnamos e divergimos, fundamentalmente. Mas não sabemos sequer se esse período de estagnação e divergência teve a ver com os fundos ou aconteceu apesar dos fundos europeus. Isso seria sempre uma avaliação contrafactual. Há aspectos em que é claro que se nós formos ver algumas políticas dos fundos, foram eficazes. Basta passear pelo país e ver a qualidade de equipamentos públicos que nós temos em muitos domínios, até nalguns casos com excessos, claramente.

O que é um problema, também.

E é um problema, em muitos casos com repetição. Aliás, um dos aspectos que estava previsto no atual quadro de fundos europeus, no qual, declaração de interesses, eu tive um papel no início, era que não havia financiamento para novos equipamentos sem ser feito um mapeamento dos equipamentos já existentes na zona. Não sei se isso aconteceu ou não aconteceu. Por exemplo, se não é transparente, não é público, devia ser. Estava previsto que tudo isso seria transparente, nada disso se encontra disponível publicamente. Portanto, não faço ideia de como foi feito e da qualidade com que foi feito. Sei que em alguns casos foi feito seguramente, porque já estava até a ocorrer, noutros não. Mas como dizia, há aspectos em que nós sabemos, até mesmo agora, por exemplo, houve uma aproximação do sistema científico às empresas, porque se criaram incentivos que obrigavam a essa cooperação. Nós devíamos tirar lições aí do que é que funciona e de que mecanismos é que permitem que os fundos sejam eficazes. Mas sabemos também que o retorno ficou muito abaixo do investimento. Sabemos que somos um dos países que mais investiu ao longo de diferentes ciclos de fundos europeus na qualificação dos portugueses, em formação profissional, com muito pouco retorno nessa matéria.

Alguma coisa fizemos errado.

É, alguma coisa fizemos. E temos que tirar lições, e se quiserem daqui a pouco, já posso dizer o que eu acho, que lições é que nós temos que tirar a esse respeito. Mas também não queria deixar de fazer a tal avaliação global do plano. Começando por dizer duas coisas. A primeira é que eu também não quero ter uma visão muito cínica e sobretudo ser muito crítico de uma pessoa que se disponibiliza para participar na causa pública, seguramente com boa vontade. Já agora, outra declaração de interesses, o doutor António Costa Silva teve a gentileza e a consideração por mim de me consultar na preparação deste plano. Eu penso que ele consultou e ouviu muitas pessoas, pediu para reunir comigo e ouvir a minha opinião. E eu disse-lhe uma coisa que por acaso tem muito a ver com aquilo que o Paulo disse. Aliás, eu e o Paulo também já conversamos algumas vezes sobre estes temas e portanto não é estranho. Eu disse-lhe que pra mim a prioridade fundamental que ele devia colocar no plano, que afinal não é bem um plano, era a qualificação das instituições que vão gerir estes investimentos, decidir estes programas, desenhar as políticas públicas que vão ser financiadas por estes fundos europeus. Infelizmente, penso, provavelmente, não sei, só o Alex poderia explicar porque é que há pouca relevância relativamente a isso. Há uma identificação de que isso é importante. Há, por exemplo, uma ideia da criação de um centro de competências, que é das poucas propostas um bocadinho mais concretas, mas não muito desenvolvida, e não se relaciona isso com o que existe já da Agência para o Desenvolvimento e Coesão, e por que é que, por exemplo, a unidade de reflexão que está prevista na Agência para o Desenvolvimento e Coesão, que é a que aplica os fundos, aparentemente tem estado a funcionar pouco, por aquilo que se vê no site, e que teria essa função de centro de competências, por exemplo. Mas foi um bocadinho minha desilusão por mim não ter tanto como isso. Acho que não é um verdadeiro plano, nem sequer é bem uma visão estratégica, eu diria que é sobretudo um ensaio. Um ensaio por uma pessoa claramente culta e informada, que nos apresenta alguns desafios que o mundo tem hoje e que o país vai enfrentar. Que aspecto que eu achei talvez o mais interessante, teve o cuidado de se informar sobre muito do que está a ocorrer de melhor no país. Eu acho que o aspecto mais relevante da visão estratégica são os vários exemplos de projetos que já estão a ocorrer no país e que são de sucesso, incluindo as cidades e exemplos de cidades com políticas públicas locais interessantes. E talvez tivesse sido muito mais útil pedir ao doutor António Costa Silva para pegar e selecionar 10 projetos que já ocorrem no país e dizer como é que nós conseguiríamos aumentar a escala desses projetos e replicar esses projetos com uma dimensão maior em Portugal, teria sido algo muito mais viável de fazer num mês e meio por uma pessoa só, provavelmente, do que lhe pedir uma coisa que é absolutamente impossível e que acaba por resultar numa lista de compras, numa lista de objetivos, de desejos sobre o que o país devia ser, mas sem nos explicar como é que nós atingimos esses desejos, como é que nós atingimos esses objetivos.

Sem fazer escolhas e sem indicar caminhos concretos. Paulo Trigo Pereira, concorda com esta leitura que há ali tanta coisa que depois não há prioridades apontadas?

Eu acho que há coisas a mais, de facto, porque quando nós queremos ter uma visão estratégica, eu gostava de ter a visão estratégica resumida em 10 páginas e não em 140, porque no fundo acaba por se perder, eu não direi o fio da meada, porque o documento está estruturado, mas o que é mais prioritário e o que é menos prioritário. Por exemplo, só uma nota, há uma coisa que eu acho que foi muito mal feita no passado neste país, que foi o acabar com o Instituto Nacional de Administração, esteve com a qualificação na administração pública e também com a questão dos quadros dirigentes, que nem é focada no documento. Os quadros dirigentes não é, mas o INA é. Mas o INA aparece lá no meio.

É uma frase.

É uma frasezinha no meio de um texto que nem sequer tem nada a ver com a administração pública e o Estado. Portanto, eu acho que há, de facto, coisas a mais e devia haver um maior foco em relação a alguns temas que se percebe que são caros ao autor e que são corretos. Por exemplo, a questão da substituição de importações nalgumas áreas, nomeadamente o agroalimentar. Portugal era um país de pesca, de pescadores, somos um dos países que mais consome e temos uma costa enorme e temos águas marítimas que agora querem ser divididas com os Açores e com a Madeira. Aliás, por razões, agora nota de pé de página, que se percebe muito bem neste documento, ou seja, neste documento estão lá todos os minérios que já se descobriram na região dos Açores, etc. Explica muito bem aquilo que se passou, mas isto era uma nota de pé de página em relação à questão, que é o peixe e a balança comercial. Que estratégia é que nós vamos ter para nos tornarmos mais autossuficientes? Porque tornar-nos mais autossuficientes também significa diminuir a pegada carbónica. Por exemplo, aquacultura. Nós temos excelentes condições para fazer, como os gregos fazem, aquacultura em larga escala.

Intensiva.

Temos dois ou três projetos. Isto não é muito abordado, é en passant, mas lá está. Ter uma ideia, dizer assim: substituição de importações. Quais são os setores em que nós queremos apostar e que faz sentido, porque não faz sentido fazer substituição de importações em todos os setores, como é óbvio, mas quais são os setores em que isso deve ser feito? Isso devia ser muito abordado.

Mas Paulo Trigo Pereira, acha que deve ser o Estado, em um documento destes, a fazer essa escolha ou deve dar condições para que o mercado as faça de alguma maneira? Aquacultura, por exemplo, se há aí uma oportunidade de mercado, não devíamos ter empresários que explorassem essa oportunidade de mercado?

Obviamente que o desenvolvimento de qualquer setor é o mercado que o faz, mas o papel do Estado, e isso percebe-se que é a perspectiva do autor e é também a minha, eu percebo isso por quem ele cita. Ele cita o Acemoglu e Robinson, cita o Polani, cita o Stiglitz, não cita uma italiana, mas são autores, todos eles, e eu também, que consideram que apesar do mercado e das empresas serem o motor da economia, como é óbvio, há e tem que haver, sobretudo numa fase como nós pretendemos ter hoje, de transição da economia, transição energética, transição pró-digital, tem que haver um papel do Estado. E o papel do Estado não é direto, ou seja, o Estado não vai fazer aquacultura, não vai fazer painéis solares, mas é de incentivos. Aliás, eu, como economista, aquilo em que acredito plenamente é em incentivos. Incentivos ou ações econômicas para esta mudança.

Mas o problema é se o Estado não tem, como acabou de dizer, se o Estado não tem, neste momento, digamos assim, entre aspas, "inteligência", como é que o Estado pode dar esses incentivos? O Estado, neste momento, muitas vezes o que faz é, infelizmente para nós, infelizmente para o próprio Estado, muitas vezes o Estado atrapalha, não ajuda, porque cria muitas regras que não são verdadeiramente incentivos, são burocracia

E é isso que muitas vezes se passa inclusive com acesso aos fundos existentes. Era necessário dar uma volta muito grande à forma de funcionamento de toda a administração.

Sim, sem dúvida.

A administração protege muito os chamados incumbentes. Todo o nosso sistema protege muito os incumbentes e tem muita desconfiança em relação aos novos.

Exatamente, eu estou de acordo. O meu ceticismo resulta de eu conseguir identificar as fraquezas do mercado. Ou seja, nós temos pequenas empresas, ou micro ou nano empresas em excesso, temos má qualificação dos empresários. Isso vê-se, por exemplo, num outro tópico que é aflorado aqui, embora isto que eu vou dizer não é explicado no livro, mas há um tópico que é também abordado, que é a questão do Alentejo, do regadio, da água, etc. Ora bem, o que nós sabemos em relação àquilo que se passa no Alentejo é que foi feita esta coisa do Alqueva, que conseguiu beneficiar grandes empresas, mas não conseguiu criar uma malha de empreendedorismo, pequeno regadio, pequenas barragens, que muito dificilmente, lá está, voltamos à burocracia, muito dificilmente são licenciadas pelo Estado. Portanto há, digamos assim, no setor privado, falta de capacidade de adaptar novas tecnologias. O setor privado não gera poupança para o investimento. As empresas estão pouco capitalizadas para investimento. Ou seja, nós identificamos, e algumas delas estão no documento, fragilidades no setor privado. E ao mesmo tempo, e estou de acordo com o José Manuel Fernandes, temos um Estado que também não tem sido muito capaz. E por isso, para mim, esse é o grande desafio. O desafio é de facto renovar o Estado, e o renovar tem a ver com coisas que é outra conversa que não é esta.

Sim, já lá vamos. Miguel Poiares Maduro.

Trocar os dirigentes, etc. Portanto, só para terminar, o Estado também, na maneira como está a funcionar, óbvio, não vai conseguir utilizar esta oportunidade. Uma das coisas que está ali, pronto, eu também já agora faço a declaração de interesse, ele também teve a amabilidade de me falar antes. E uma das coisas que ali está sobre a questão da transparência, que eu enfatizei muito a questão da transparência, nós temos que saber desde o início, para onde é que vão os fundos, para que projetos, por exemplo, a questão do Banco de Fomento.

Paulo, sabes que isso está no decreto de lei do atual programa de fundos e este governo aparentemente não operacionalizou isso. Está lá. Que todos os apoios dos fundos europeus têm de ser públicos, disponibilizados. Na realidade, vais ao site da agência e tens um Excel com pouca informação, um Excel que tens que carregar. Aí é que está de novo a questão. Há várias coisas que estão até neste plano e que são relativamente consensuais, como por exemplo, a transparência dos apoios dados, dos resultados que são contratualizados, dos montantes recebidos, que até estão legalmente previstas e não são cumpridas.

Essa é a primeira coisa. Cumprir aquilo que já existe. E a outra é que há coisas novas. Isto do Banco de Fomento tem dias. A comissária Margrethe Vestager já disse qual é a informação, ou seja, quais são os critérios que têm que ser cumpridos para que o Banco de Fomento possa entrar no capital das empresas. E esses critérios têm a ver com a dimensão, têm que ter menos de 500 trabalhadores e tem que, digamos assim, um dos critérios é ter mais de 15% de despesas operacionais em investigação e desenvolvimento. Ora bem, portanto, o que eu espero, o que nós esperaríamos é ter essa informação sobre quem vai receber e se essas empresas cumprem ou não cumprem esses critérios de elegibilidade. A questão da transparência, por exemplo, eu agora estive a ver o site da Comissão Europeia sobre estes fundos e estes apoios, quer a fundo perdido, quer a subvenções. Lá está, esta é uma questão que ele não aborda nada, e é uma questão estratégica, que é: nós queremos receber tudo a que temos direito em termos de subvenções e empréstimos?

Mas lá está, Paulo Jorge Fernandes, não é um plano ainda, não está quantificado. Deixe-me só passar a palavra um pouco ao Miguel Poiares Maduro, para ir um bocadinho atrás ainda na questão das escolhas. Se deve ser o Estado, de facto, a fazer as escolhas sobre os setores, vamos lá chamar-lhe campeões nacionais ou que queremos transformar em campeões nacionais, ou se o Estado deve deixar isso mais entregue aos privados.

Eu acho que isso está relacionado com outro problema, que é: eu acho mais preocupante do que a questão de não haver prioridades e, portanto, haver alguma ausência de escolhas e haver alguma ausência de real prioridade, quando está praticamente tudo aquilo que se pode imaginar em todas as áreas de políticas públicas, e mais preocupante do que o Estado não dar incentivos, incluindo para as empresas, para certos setores ou outros setores, é a ausência de prioridades sobre como se deve agir. Não é apenas onde se deve agir ou onde se deve investir, mas como é que se deve agir, quer como alterar o comportamento dos operadores privados, como alterar o comportamento dos operadores públicos. Ou seja, para mim mais importante do que o Estado estar a dizer que as empresas devem investir neste ou naquele setor, é dar incentivos para que as empresas introduzam maior massa crítica E maior qualificação da sua gestão. Por exemplo, que tragam mais doutorados para as empresas, que promovam os seus trabalhadores com maior qualificação, que tenham maior relação ao sistema científico, que se dirijam mais para a internacionalização. Está previsto também um programa de apoio à internacionalização, também é outra coisa que já existe, por exemplo. Mas como é que isso pode funcionar? Pode funcionar se nós condicionalizarmos os apoios, por exemplo, que era outra coisa que estava prevista e não sei se tem sido aplicada ou não, que estava prevista para o atual quadro. Se nós penalizarmos ou premiarmos as empresas, consoante elas aumentam as suas exportações. Em vez de dar dinheiro às empresas para investir no setor A ou no setor B ou no setor C, é dar dinheiro às empresas, independentemente dos setores, que aumentarem as suas exportações.

Premiar o resultado.

Exatamente, premiar os resultados, essa forma que nós fazemos. Infelizmente, desse ponto de vista, é um pouquinho a repetição de planos estratégicos e da abordagem tradicional em Portugal. Nós, por um lado, identificamos uma série de objetivos que são consensuais com todos, que é qualificar, ter uma população mais qualificada. E a seguir vem: como é que se medida promover as qualificações dos portugueses? Isso não é nada. Ter uma economia mais descarbonizada. Como? Promover uma economia verde, ter um crescimento inclusivo. A ausência de detalhe que encontramos aqui, que é comum a muitas outras abordagens portuguesas, é aquilo que falta. O que nós temos que pensar é como é que nós estruturamos os apoios em termos das entidades que vão selecionar os projetos a que vamos atribuir dinheiro e dos condicionalismos a que essa atribuição fica sujeita, que promovam uma alteração de comportamento dos atores públicos, agentes públicos e privados, de forma que esses apoios tenham realmente retorno. E eu acho que há três aspectos fundamentais, se me permitem esse respeito, e que eu devo dizer, foram aqueles que nós tentamos introduzir no Portugal 2020, mas que me parece que, é outra questão, por ausência de consistência, ou seja, por ausência de continuidade, em larga medida, não foram sequer continuados e, portanto, não temos ideia se houve as avaliações que estavam previstas, nada disso. Mas esses três aspectos são, em primeiro lugar, a condicionalidade aos resultados. Ou seja, qualquer apoio deve estar sujeito a uma penalização ou prêmio consoante os resultados, e não a realização do projeto em si.

Não só a realização do investimento.

Exatamente, mas os resultados. Se aumenta ou não aumenta a produtividade das empresas, aumenta ou não aumenta a exportação, a formação profissional tem ou não sucesso em termos de empregabilidade no mercado ao fim de um ano ou dois anos, medida ao fim de um pu. Se tiver mais do que estava contratualizado, tem um prêmio, se tiver menos, tem penalização. Essa condicionalidade aos resultados, que estava prevista no Portugal 2020, mas que não sei em que medida foi aplicada, parece-me que em muito pouca medida, porque não se encontra nenhuma informação sobre isso, é fundamental. O segundo é escrutínio, e aí é a transparência. A transparência serve para permitir esse escrutínio, que é nós sabermos precisamente se os resultados foram ou não atingidos. E se não foram atingidos, se a penalização prevista foi aplicada ou não. É para isso que deve servir a transparência e para servir também para a avaliação de qualidade. Por exemplo, todos esses resultados e todos os apoios dados deviam ser públicos em open data para os investigadores todos poderem utilizar e para a avaliação não ser apenas a avaliação contratualizada pelo Estado, mas ser feita por toda a sociedade civil, por toda a universidade. E o terceiro aspecto que me parece fundamental é uma governação, ou seja, que os órgãos que vão gerir estes fundos, que vão selecionar os projetos, estejam, desde logo, capacitados, aí totalmente de acordo com o Paulo, e muito bem, e há dúvidas sobre como conseguir isso. E segundo aspecto, imunes a pressões políticas. Me parece muito importante, porque as pressões políticas vão ser muito fortes no sentido de os fundos serem gastos com o retorno no imediato e não no médio e longo prazo, que é o que o país precisa.

Paulo Tripe Pereira, com este arranque e tendo este documento nas mãos, está otimista em relação àquilo que vai resultar do plano que é a visão estratégica e da forma como vamos aplicar a chamada "pipa de massa"?

Eu acho que tudo vai depender do follow-up. Este documento é, para mim, o início do debate. É o início do debate. Um documento desta natureza, a meu ver, devia ter seguido uma metodologia diferente. Eu acho que Costa Silva, por aquilo que ele demonstra neste documento, tinha todas as condições intelectuais e de conhecimento para coordenar um grupo de trabalho, à semelhança do que foi feito.

Estou de acordo com você. Ele poderia ter tido esse papel, é verdade. Infelizmente, não foi o que lhe deram, mas poderia ter tido.

Podia ter tido um papel.

Em Espanha foram 100 especialistas.

100 acho demais. Sinceramente, não se fazem documentos com 100 pessoas. E se se fazem, são maus, se todos participam. Toda gente sabe que não se consegue conversar, com mais de 15 pessoas já é difícil conversar. Mas entre 10 e 15 pessoas, essa devia ter sido a metodologia utilizada. Ele podia coordenar uma equipa e identificava as prioridades estratégicas e havia um coordenador para cada área que elaboraria. Não tendo sido isso feito, pode-se fazer, o governo tem até outubro. Não tem muito tempo, mas tem dois meses para apresentar à União Europeia qual vai ser o seu plano de recuperação Eu acho que a metodologia não foi a melhor, e mesmo que seja implementada agora, ou seja, atribuir a alguém a coordenação e o debate sobre as diferentes áreas setoriais, já não vai sair um grande plano. Tenho pena, voltando à questão do papel do Estado, é que o dinheiro vai entrar através do Estado, quer nós queiramos, quer não, o dinheiro vai entrar através do Estado.

E o Estado tem um papel sempre fundamental.

O Estado vai dar os incentivos. Gostemos ou não gostemos do modelo, é este o modelo. A pipa de massa não vai direto para os empresários. A pipa de massa vai para diferentes entidades. Aliás, aqui há uma coisa curiosa, que é saber quem do governo é que recebe o dinheiro. Por exemplo, estive a ver a questão do capital do Banco de Fomento, a economia é maioritária, no fundo é o IAPMEI, o Instituto de Turismo de Portugal, etc, tem a maioria do capital, sendo que isto é um pouco fictício, porque o capital vem todo para o governo. O governo é que depois decide dar à economia ou dar às empresas.

E a percepção que muito deste dinheiro vai entrar não só através do Estado, como vai ser gasto pelo próprio Estado, e uma boa parte dele vai ser gasto pra compensar aquilo que o Estado já gastou e está a gastar este ano.

Mas isso, José Manuel, é uma questão.

Isso é um problema que é clássico e tem sido nos últimos anos um problema sério com os fundos europeus, embora parcialmente compreensível, que é os constrangimentos financeiros do Estado levam a um desvio dos fundos europeus de áreas em que viam e podiam ter um real valor acrescentado, pra suportar despesa corrente que o nosso Estado não tem condições neste momento de suportar. E esse risco vai ser enorme.

Por isso eu olho para as duas versões que houve daquele plano. Não sei se tiveram a oportunidade de reparar que entre a primeira e a segunda versão, ficou-se com a noção de que havia uma espécie de lista de compras que cresceu.

Os inputs dos diferentes ministérios, seguramente.

Exatamente.

Cada um deles queria ter os seus projetos de investimento lá previstos.

E eu acho que foi isso que aconteceu, e isso não é um bom sinal, ou é? Miguel, você que passou por dentro do governo, é um sinal que os ministérios estão a tentar garantir que têm lá dinheiro para os seus próximos orçamentos.

Sim, e essa batalha política interna.

O Miguel foi membro do governo e saberá, e isso é inevitável, ele acontece sempre. O problema é, se nós tivermos transparência, isso é escrutinado. Nisso eu estou completamente de acordo com o Miguel. É escrutinado, ex-post, e em última análise, nas eleições podemos premiar ou penalizar a forma, e devemos, como foram utilizados estes fundos. Agora, há aqui uma opção, o que eu estava a dizer é que isto.

Isto é uma oportunidade, nós não temos tempo de esperar pelas eleições, nós devíamos começar a encontrar formas de escrutinar já.

Mas, José Manuel Fernandes, por isso é que é muito importante um modelo de governação. E há um aspeto que me parece fundamental, que é muito importante que os fundos estivessem no coração do governo, junto do primeiro-ministro, e de forma independente face aos diferentes ministérios setoriais. Esse é o primeiro ponto. E em segundo lugar, porque isso dá alguma margem de poder para arbitrar essas pressões todas dos diferentes ministérios. Em segundo lugar, isso eu posso dizer da minha experiência, eu acho que quem tem essa função não pode querer depois determinar qual é a política do Ministério da Cultura, do Ministério da Administração Pública, do Ministério da Educação. Aquilo que os fundos devem tentar fazer é negociar com esses ministérios que as verbas que vão receber servem pra alterar nalguns aspetos estruturais o desenho das políticas públicas. Dou dois exemplos. Por exemplo, na administração pública, uma das coisas que nós fizemos foi condicionar a atribuição de fundos aos diferentes serviços públicos, à sua participação, quer no programa Aproximar, que são as Lojas de Cidadão, quer os Espaços de Cidadão, porque havia imensas resistências dos ministérios setoriais a essa integração dos diferentes serviços públicos em espaços comuns, por exemplo, quer a obrigação de participarem numa plataforma de interoperacionalidade da administração pública.

E a Assembleia da República deveria ter uma comissão permanente, como sugeriu aqui até numa entrevista ao Observador.

Escrutínio. Sim, parece-me positivo, parece-me que seria um passo positivo do ponto de vista da Assembleia da República, mas aí depois leva-nos a outro problema.

A Assembleia da República nem quis discutir este plano.

Pois, mas a Assembleia da República também não tem a capacitação suficiente, porque tem poucos quadros de apoio aos deputados para eles poderem desempenhar de forma eficaz. Para nós termos escrutínio, temos que ter dados.

Agora, cá de mulher, não será uma boa forma de aplicar uma pequenina parte deste dinheiro?

Sem dúvida.

Ter uma espécie de UTAO para os fundos.

Eu acho que nós temos que ter um mecanismo de avaliação que pode estar junto à Assembleia da República, pode ser algo como a UTAO, como unidade independente, que produza avaliações independentes sobre a forma como os diferentes programas, mas depois tem que estar previsto as consequências para isso também. Da redistribuição dos fundos consoante a melhor ou pior gestão de programas. Mas pra além disso, eu acho que devíamos pensar muito seriamente, aí, sim, acho que havia necessidade de um compromisso, talvez entre os diferentes partidos políticos do nosso sistema, na imunização Das pressões políticas dos órgãos que vão gerir, das entidades que vão gerir estes fundos, os programas operacionais dos fundos, quer do programa normal, quer dos nossos programas. Acho que devíamos pensar seriamente nisso.

Paulo, a sua expressa completada agora, o que é que tu diz?

Notas finais.

Nota final, eu punha na transparência, eu punha essa entidade. Eu acho que o acompanhamento disto é fundamental. Eu punha isso no Conselho de Finanças Públicas, não na UTAO, porque a UTAO depende da Comissão do Orçamento e Finanças e está na Assembleia da República e recebe instruções. Portanto, o único órgão verdadeiramente independente nesta área é o Conselho de Finanças Públicas. Punha isso lá e alterava a lei orgânica e dava-lhes esse mandato. Punha na Assembleia da República, acho que devia haver uma comissão permanente a acompanhar isto, porque não pode ser só o governo. Qualquer governo não gosta de dar informação, não gosta de ser transparente, não gosta de ser accountable e, portanto, tem que ser, neste caso, a oposição, sobretudo na Assembleia da República, a fazer esse papel. E se nós tivermos um sistema de governação e um sistema de informação da aplicação dos fundos relativamente transparente, a probabilidade de isto correr melhor aumenta e a probabilidade de, nos casos em que corra mal, e ser público, transparente e quem for responsável ser penalizado, é maior.

Miguel Poiares Maduro, também uma nota de um minuto final.

Eu concordo com estas prioridades que o Paulo disse. Eu repito aquilo que eu disse antes, acho que há três aspectos. Não vai haver tempo para fazer um plano detalhado sobre como utilizar e onde gastar este dinheiro. Portanto, eu colocaria toda a prioridade a pensar qual é o modelo de governação destes fundos. Passar o próximo mês, nós pelo menos devíamos investir em pensar seriamente como é que podemos ter um bom modelo de governação deste fundo. Isso é pensar nas entidades que os vão gerir, nas entidades que os vão fiscalizar, na produção de informação para a avaliação dos diferentes programas que vão usar estes fundos e nas condicionalidades a que devem estar sujeitos os projetos e os investimentos que forem financiados com estes fundos. E como é que nós vamos medir o cumprimento dessas condicionalidades e penalizar ou premiar quem as cumprir ou não.

Ficam então aqui as sugestões, as ideias, a análise de Miguel Poiares Maduro e Paulo Trigo Pereira. Foi o pontapé de saída para esta série especial de debates para O Observador, onde estamos a analisar a visão estratégica para o plano de recuperação económica de Portugal 2020/2030, uma série que se chama "Portugal é Desta?".

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto.