Hoje é dia de estreia na Rádio Observador. A seguir às notícias da uma da tarde, estreamos o novo podcast: "A Vida em Revolução". É um conjunto de conversas para tentar mostrar como era o dia a dia em Portugal a seguir ao 25 de Abril, nos anos de 74 e 75. As entrevistas são conduzidas pelo historiador Rui Ramos, fundador do Observador e coautor do nosso podcast, "E o Resto é História", e também pelo Pedro Jorge Castro, diretor-adjunto do Observador e autor do podcast "O Esplendor e a Infâmia". O Rui e o Pedro que estão conosco esta manhã. Bem-vindos, bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Rui Ramos, começamos por si. O foco deste novo programa é a vida quotidiana nos anos da Revolução, 50 anos depois do 25 de Abril. Este ainda é o lado a que os historiadores dedicaram menos atenção?

É natural que a principal preocupação em relação aos anos de 1974, 75, seja contar os grandes acontecimentos, explicar o que aconteceu, interpretar porque é que as coisas foram assim, porque é que depois evoluíram de outra maneira. E nós aqui, interessava-nos outra coisa, que era perceber como é que as pessoas viveram esses tempos. O que é que foi viver num país em revolução? O quotidiano era diferente, as pessoas continuavam a fazer as mesmas coisas, ou estavam a ter as mesmas conversas, ou estavam preocupadas com outras coisas e a ter outras conversas. Isto não é um inquérito fácil de fazer, porque passaram 50 anos, as memórias foram, por um lado, às vezes desvanecendo, por outro lado, às vezes consolidando-se de acordo com aquilo que vai sendo contado, uma espécie de memória um pouquinho falsa. Portanto, isto é um desafio para nós e um desafio também para as pessoas com quem falamos, que tiveram de puxar para dizer: "Isso é de repente pensar: espera aí, mas como é que eu fazia isto? Ou o que é que eu senti quando isto aconteceu?" Uma coisa é nós perguntarmos: "Olhe, aconteceu isto, como é que interpreta isto?" Outra coisa é: "Onde é que estava? O que pensou na altura? Como é que reagiu? Como é que reagiram as pessoas que estavam à sua volta?" É uma coisa diferente. Portanto, é um trabalho difícil, quer dizer, foi um trabalho difícil que nós fizemos e com a ajuda das pessoas que se disponibilizaram para falar conosco.

Pedro, és também um apaixonado pela investigação histórica. O que é que torna este período tão fascinante?

Olha, é um período absolutamente frenético. De repente, é como se tivesse um país novo a nascer, e é preciso decidir o que se mantém, como é que se lida com o passado do Estado Novo. E é um período que confronta as pessoas com decisões absolutamente extremas e inesperadas, e com uma velocidade vertiginosa dos acontecimentos. Eu nasci precisamente nesta altura, portanto eu nasci em 75, e o meu nascimento foi atrasado por uma greve de médicos, que devia ser uma coisa banalíssima na altura. Mas o ritmo dos acontecimentos torna tudo absolutamente estonteante. E depois, as pessoas a confrontarem-se com decisões novas, que não puderam tomar nos anos anteriores, durante o Estado Novo, a respirar liberdade, mas que na verdade, isto é uma visão romântica, mas na verdade, havia muita violência também para impor novas ideias, e também muita falta dessa nova liberdade, porque se silenciava, muitas decisões eram tomadas de forma absolutamente condicionada. Enfim, os saneamentos, a forma como se despediam pessoas só porque eram suspeitas de ter colaborado com o regime anterior, a forma como isso se confundia com vinganças, dá origem a uma série de histórias acho eu absolutamente extraordinárias.

Rui Ramos, e para as gerações mais novas, mais novas ainda do que o Pedro, bem visto, que não viveram a Revolução, nota-se algum interesse especial por este período, para essas gerações?

Na minha experiência, é possível interessar os mais novos pela história, desde que se saiba contar-lhes a história. E como é que se lhes conta a história? Não é apenas indo para o lado mais dramático ou mais estranho, é descodificando, explicando. Eu acho que nós, por vezes, falamos destes acontecimentos do passado, deste nosso passado recente, de uma maneira bastante abstrata.

E muitas vezes codificada, não? Falar com o grupo dos Nove, provavelmente, não é fácil entrar.

Exatamente, começa-se logo a falar usando esse gênero de vocabulário mais ou menos recôndito e esotérico. O grupo dos Nove, o 25 de novembro, faz-se referência a datas que, obviamente, para quem viveu ou para quem estudou história, leu ou falou com pessoas que lá estiveram, são referências que fazem sentido, mas para quem é bastante mais jovem ou para quem não viveu aqueles tempos, imediatamente cria uma espécie de cortina de obscuridade. E quando nós não estamos a perceber a conversa, é muito frequente desligarmos da conversa. E eu creio que é isso que acontece e não tem de acontecer. Isto é, acho que temos todos de começar, e isto não apenas os historiadores, mas outras pessoas que falam destes acontecimentos de história recente, a pensar que isto é uma história recente, mas já é uma história antiga, já passaram 50 anos. E, portanto, temos de começar a falar A começar a falar isto de uma maneira um pouquinho mais clara.

Sem obrigar as pessoas a ter um dicionário à frente, não é?

Sim, o que é o grupo dos nove, por que eram nove e não eram 10, por que era um grupo, o que se passou ali. Começar a explicar as coisas. Eu acho que quando se explica, quando se torna claro, quando fugimos às bengalas, ao jargão, digamos assim, as pessoas interessam-se, porque é uma história absolutamente fascinante. É este país, a transformar-se em revolução, as coisas não eram como tinham sido normalmente antes e também não foram como depois se tornaram normais. Era uma outra normalidade, mas era uma normalidade que hoje em dia nos parece absolutamente extraordinária.

Pedro, e para além dessa necessidade de clarificação, de clareza, quais são os outros desafios neste programa? Imagino que a seleção de convidados tenha sido um grande desafio.

A identificação de convidados, porque estamos a falar de coisas que aconteceram há 50 anos, 49 anos, e interessa-nos ter a visão de pessoas que já tivessem uma visão adulta na altura, portanto, no mínimo 20, 30 anos, também não pode ser muito mais do que isso. Portanto, isso, na verdade, deixa um leque bastante reduzido de pessoas que sobreviveram até hoje e que acompanharam os acontecimentos já com maturidade e que ainda têm memória para conseguir falar deles. Depois, o outro problema tem a ver com as próprias conversas. É muito fácil as pessoas confundirem datas, caírem numa tentação de comparar situações desta época específica com coisas que aconteceram uns anos mais tarde. E, portanto, muitas vezes tivemos que ir recentrando a conversa para ficar mesmo ali em 74, 75, e tentar uma descrição o mais rigorosa possível, mas também com interesse narrativo, sobre como era a vida naquele período.

Rui Ramos, o convidado do episódio de estreia, que vai para o ar hoje, depois do jornal da uma, é Marçal Grilo. Qual era a sua principal curiosidade nesta conversa?

Eram duas, porque o professor Marçal Grilo, além de que escreveu o livro Memórias daquele tempo, recentemente, portanto, era uma pessoa que nós sabíamos que tinha fresca aqueles anos. Mas ele esteve em duas frentes, digamos assim, logo por coincidência, esteve em duas frentes que eram das principais da revolução, que é aquela que tinha a ver com os militares, uma vez que ele estava a fazer em 74 o serviço militar e além disso dava aulas na Academia Militar em Lisboa. E além disso, também dava aulas e era professor de uma universidade em Lisboa. Portanto, universidade e militares são dos dois principais meios da revolução. É onde aparecem os revolucionários, digamos. A maior parte dos revolucionários ou são militares ou são estudantes universitários, aqueles que vêm para a rua, aqueles que fazem as manifestações, aquela gente mais arrebatada e mais empenhada. E, portanto, pareceu-nos alguém que nos poderia falar do que é que foi, aí sim, viver mesmo na vanguarda, viver na frente da revolução. E resultou, foi uma conversa extraordinariamente interessante.

Pedro, e nós temos aqui uns excertos para aguçar a curiosidade dos nossos ouvintes. Qual é o primeiro que vamos ouvir?

O primeiro é precisamente sobre como mudou o ambiente na Academia Militar.

O clima que se vivia esse sim, aí, foi um clima muito duro, muito tenso. Acabou-se com as salas oficiais. Passámos a ter as refeições todos juntos, no que era o refeitório dos alunos.

Isso também mudou o ambiente das refeições.

Mudou. O ambiente aí mudou muito e depois apareceu uma coisa terrível, que era durante as refeições, o almoço ou o jantar, no qual jantamos, o almoço, durante o almoço, havia um alto-falante que transmitia, fazia uma espécie de proclamações doutrinárias que se iam ouvindo.

O que é que eles diziam?

Como nos conventos antigamente, durante as refeições, havia aqueles púlpitos onde eram lidos textos da Bíblia e do Evangelho, o evangelho era outro.

Bem, que descrição! Pedro, o segundo excerto que trazem é relacionado com o Instituto Superior Técnico, onde Marçal Grilo dava aulas, como dizia há bocado.

Sim, e mete pancadaria.

O conselho diretivo era dominado pela extrema-esquerda. E o PC quis desalojá-los. O EC, era o EC na altura.

A União dos Estudantes Comunistas.

Que pediram apoio aos trabalhadores, às áreas sindicais do PC, que tinham vindo e tinham tentado tomar o edifício principal. Mas tomar, agora estou a falar à pancada.

À pancada, violentamente.

Os entrincheirados foram buscar as mangueiras e defenderam-se com as mangueiras. E para isso é que estava à mesa, porque os do PC tinham levado a mesa, era uma mesa gigante que tinham ido buscar não sei onde, para se poderem proteger. Portanto, havia água por todo o lado. Tinha havido imensa pancadaria, mas já tinha terminado.

Isto é um bocadinho só do Marçal Grilo, o primeiro entrevistado, mas vocês já gravaram entrevistas com outras personalidades. Zita Seabra, Manuel Fonseca, Joaquim Letria, João Braga, Ana Salazar Toni, portanto, muito diversas, mas acrescenta-se a esta lista ainda um taxista, um médico, uma hospedeira, um advogado, um padre, e são só exemplos daquilo que os nossos ouvintes vão poder esperar. Rui Ramos, esta pergunta é difícil, eu percebo, mas há algum episódio relatado nestas entrevistas que o tenha surpreendido e que possa desvendar para já?

Sim, eu acho que posso referir um episódio contado pelo Manuel Fonseca, que hoje é editor, mas em 1974 vivia em Angola. Em Angola, a revolução evoluiu para a descolonização, a descolonização evoluiu para uma guerra civil em 1975. O Manuel Fonseca esteve lá durante esse tempo todo, aderiu à nova vida política que estava a emergir em Angola e depois também participou no confronto entre aqueles partidos independentistas, que em determinada altura passaram a recorrer à luta armada entre eles próprios para decidir quem ficava a mandar em Angola. E o episódio que ele nos contou foi nesse momento, já de guerra civil, ele e outros jovens como eu, jovens estudantes de liceu, politizados, entusiasmados com a ideia de revolução, de transformações, decidiram que deviam participar também nos combates. Então aparecem na frente de combate armados, ou arranjaram as armas para isso. Reparem, jovens estudantes de liceu. E ele diz que quando apareceram lá na frente de combate, há um soldado, um militar do partido a que eles pertenciam, que os vê e imediatamente tem a noção que eles estão ali completamente fora do seu lugar e muito generosamente, muito simpaticamente, muito pacientemente, lhes diz: "Isto não é para vocês, vão-se embora. Não venham para aqui, entreguem as armas e vão-se embora." E salvou-lhes a vida, provavelmente. Eles não teriam sido úteis de maneira nenhuma ali, provavelmente teriam sido mortos. É um pequeno episódio que dá também ideia daquilo que, por um lado, as pessoas estavam dispostas, os riscos que estavam dispostos a correr, e a sorte que às vezes tinham de haver ainda alguém lúcido à volta para lhes dizer: "Não, esta guerra não é para vocês."

Claro, muito romantismo também neste episódio. Pedro, ainda estão em gravações. Quem é aquele convidado ou aqueles convidados que vocês gostavam de ter e ainda não têm?

Nós ainda estamos à procura de encontrar a pessoa certa que tenha estado de alguma maneira ligada ao COPCON. COPCON era o Comando Operacional do Continente, liderado por Otelo Saraiva de Carvalho, e era o poder imediato para resolver tudo.

O poder da arma na mão, neste caso.

Para resolver tudo, para prender pessoas. Portanto, quem esteve ligado ao COPCON terá seguramente, e se tiver disponibilidade para isso, terá seguramente uma visão da história extraordinária para contar. E depois outra pessoa que nós, pronto, ainda não conseguimos, mas também ainda não desistimos, era Herman José, que achamos que dá uma visão deste período.

Nessa altura ele era senhor Feliz, senhor Contente, se não me engano.

Não sei se já era, mas viria a ser.

Mas que participou na música do companheiro Vasco, "Nós seremos a Muralha de Aço". Ele fez parte, entre outras coisas, como é evidente.

Um dos problemas de um programa destes, e já falámos aqui dele, é que muitos dos convidados que poderiam ser interessantes já não estão vivos, passados 50 anos. Rui Ramos, de tudo aquilo que sabe sobre as principais figuras envolvidas na revolução, quem é que teria dado o melhor entrevistado deste programa?

Só para esclarecer isto, nós não andamos à procura de grandes personalidades, de grandes figuras. Nós andamos à procura de pessoas que tivessem vivido aquilo. E por isso é que temos como entrevistados, por vezes, alguns dos nossos, pessoas que hoje são mais ou menos anónimas, e já na altura também, simplesmente viviam a sua vida. Mas nós já conseguimos falar com algumas pessoas que eu acho que são das principais figuras. Por exemplo, uma delas foi o Joaquim Lutria. O Joaquim Lutria era a cara da televisão em 1975. Foi ele que apresentou a noite eleitoral das primeiras eleições para a Assembleia Constituinte, em 25 de abril de 1975. Foi um dos jornalistas que intermediou o debate entre Mário Soares e Álvaro Cunhal em novembro de 1975. E foi uma sorte e um privilégio poder falar com ele e pensar o que era fazer televisão e fazer jornalismo em revolução. E é muito curioso aquilo que ele nos diz. Portanto, esse aí foi uma espécie de um sonho, que eu sou um bocadinho mais velho do que o Pedro.

Um bocadinho só, Rui Ramos.

Porque me lembro do Joaquim Lutria na televisão, da voz dele, da cara dele. E de facto, 50 anos depois, poder falar com ele, como é que era, como é que se preparava, o ambiente em que trabalhou, em que fez notícias, em que fez entrevistas, foi fascinante.

E nós ficamos com muita vontade de ouvir.

Muita curiosidade.