Começa agora o Explicador das manhãs 360, esta sexta-feira sobre o abaixo-assinado que apela a uma nova discussão sobre a reforma do Estado e a descentralização. É nosso convidado o ex-autarca do Porto e um dos subscritores, Rui Moreira. A moderação é da Carla Jorge Carvalho e do Paulo Ferreira. Muito bom dia, Rui Moreira. Bem-vindo à Rádio Observador. Obrigada por estar aqui conosco. O senhor é um dos subscritores de um abaixo-assinado que defende a criação de uma estrutura intermédia de coordenação e liderança. O que teria sido diferente na prevenção e reação do mau tempo se ela já existisse, de facto?

Desde logo, a capacidade para se perceber mais rapidamente aquilo que tinha sucedido naquela manhã, depois daquele terrível temporal. Ficou a sensação, e acho que não é apenas a minha, julgo que a Rádio Observador também ouviu vários depoimentos nessa matéria, que o próprio governo demorou muito tempo a compreender a extensão daquilo que tinha sido aquela tragédia. É evidente, ficamos sem comunicações, ficamos sem rede elétrica, mas de facto ficamos com aquela sensação terrível de que havia dois níveis: um nível centralizado, que no fundo funciona a partir de uma cúpula, e depois o nível das pequenas autarquias, muitas delas, porque neste caso abrangeu mais pequenas autarquias do que grandes autarquias, em que não há massa crítica. Isso foi mais um aviso de que nós precisamos de uma estrutura intermédia no nosso país que tenha massa crítica, mas que ao mesmo tempo esteja mais próxima da realidade do terreno e das populações. Acho que foi absolutamente óbvio.

Isso não vai acrescentar mais uma dificuldade, em vez de poder haver a ligação direta entre autarcas e poder central?

Em primeiro lugar, se nós olharmos àquilo que são os padrões internacionais, nomeadamente da OCDE, nós verificamos que em Portugal o Estado central consome recursos excessivos relativamente àquilo que são os recursos que são distribuídos pelas autarquias. É uma diferença gigantesca. A média da OCDE é mais do dobro da nossa para aquilo que é a despesa do Estado que é aplicada a autarquias sub-regionais ou autarquias. Desde logo, há este indicador. E por que há de funcionar mal? Ou seja, eu já ouvi imensos argumentos. Eu ouvi o argumento do custo. É evidente que se nós a partir daqui tivermos que delegar competências em poderes sub-regionais, vamos ter que aliviar o sobrepeso do Estado central. Mas isso não me parece difícil, o que me parece difícil é realocar recursos.

Rui Moreira.

É uma lógica.

Bom dia também. Esse novo nível seria aquilo que habitualmente chamamos de regionalização, com elementos eleitos?

Julgo que não. Julgo que esse assunto está mais ou menos enterrado, é relativamente odiado. Não é necessário. Nós não precisamos objetivamente de ir por aí. Mas quando nós percebemos a organização do país em CIM e em áreas metropolitanas, uma reforma que foi feita com Miguel Relvas, o que nós verificamos é que essas estruturas praticamente não têm recursos, não têm competência e, acima de tudo, não representam os eleitores. Eu tive essa experiência quando fiz parte da Área Metropolitana do Porto, como o Paulo sabe. Mas qual é o problema? A Área Metropolitana tem pouquíssimos recursos, ou seja, a capacidade de criar entre estes municípios uma sinergia é extremamente baixa, principalmente porque não é uma estrutura eleita. Aquilo que sucedia, por exemplo, no caso do Porto, que eu me compreendo e conheço melhor, é que nós montamos uma série de estruturas em termos da proteção civil, em termos dos sapadores bombeiros e tudo mais, que depois eram requisitados pelos nossos colegas em situações de aflição, mas não se cria aqui grande legitimidade, ou seja, não há grande mobilização para criar essas estruturas. E ao mesmo tempo, depois aquilo que nós encontramos é um Estado central que, a partir de Lisboa, muitas vezes pessoas que na teoria são muito competentes, mas que pura e simplesmente não conhecem as agruras e as aflições do terreno. Se isto é evidente numa autarquia como o Porto ou Coimbra, em que nós vimos Ana Abrunhosa, fruto da sua enorme capacidade, que ela tem, desde logo pelo conhecimento que tem, mas também pela estrutura que Coimbra tem, capaz de resolver questões numa situação de emergência. Nós vemos depois pequenos municípios que ficaram completamente à deriva, sem nenhuma capacidade de intervenção e sem um órgão próximo que com eles pudesse dialogar e que conhecesse também a realidade do terreno. Portanto, acho que nós teríamos que trabalhar um pouco em modelos intermédios que amortizassem este sentimento que nós temos e que o país tem de que é Lisboa e o resto é paisagem, o que muitas vezes também é injusto relativamente a Lisboa, seguramente, e que não faz parte da minha forma de estar. Eu acho que nós somos um país que precisa de se organizar, não precisa propriamente se dividir e se repartir.

Sim, mas nesse sentido, as CCDR não poderão ser esse instrumento de que está a falar.

Não são, porque repara, as presidências das CCDR são escolhidas politicamente, são escolhidas pelo governo. As CCDR transformaram-se em órgãos extremamente burocráticos. E depois, a sua área de atuação é mais na área do planeamento do que do ordenamento. Nós não devemos confundir aquilo que é o planeamento, que tem a ver com os fundos estruturais e tudo mais Com aquilo que é o ordenamento do território. Nós já tivemos esse instrumento, nós tivemos os distritos e tínhamos governos civis, mas destruímos isso sem substituir por outra coisa qualquer. E eu acho que nesta crise percebemos que falta alguma coisa pelo meio, falta um instrumento intermédio, mas que seja legitimado pelo voto.

A questão do voto é importante aí. E esse nível intermédio, Rui Moreira, pode ser uma evolução das atuais CIM ou no caso das áreas metropolitanas, são áreas metropolitanas?

Sim, eu acho que pode ser feito pelas CIM e pelas áreas metropolitanas. É evidente que se calhar tem que haver algum redesenho. A área metropolitana do Porto, por exemplo, é absolutamente absurda, como o Paulo sabe, porque começa em Vale Câmara e Oliveira de Azeméis, que não tem pendularidades com o Porto, vai até à Póvoa de Varzim ao norte e vai até Paredes no interior. É claramente grande, mas o que é que sucedeu? Esses municípios vizinhos ou periféricos, se quiserem, preferiram aderir à área metropolitana do Porto. Por quê? Exatamente à procura dessa massa crítica, Paulo. Eu acho que redesenhar as CIM e redesenhar as áreas metropolitanas faria todo sentido. Teríamos que encontrar aqui uma legitimidade pra que quem fosse eleito tivesse a legitimidade do voto e representasse as populações e teria que ter recursos. Os recursos teriam que sair não apenas do Estado central, mas também das autarquias. Ou seja, se o Porto ficar aliviado alguma das suas competências na área da proteção civil ou dos bombeiros, vai ter que transferir essas verbas pra essa autarquia intermédia. Eu não estou a pensar que isso é apenas dinheiro do Estado. Tem que vir dos dois lados, das duas partes da sanduíche, se assim quiser.

Certo. E quando fala de eleição, está a pensar numa eleição direta pelas populações ou numa eleição indireta, eventualmente, através das próprias autarquias?

Poderia ser através das duas formas, mas o melhor seria através de eleição. Pelo menos o presidente devia ser eleito diretamente. Depois o resto podia ser composto através das assembleias municipais. Mas eu acho que haver um presidente tem sempre algum interesse. Nós somos muito assim, quer dizer, nós nas autarquias, o presidente é visto com poderes, como sabe, que se sobrepõem aos outros eleitos. Nós temos uma visão muito presidencialista, apesar de tudo, do país. E mesmo quando olhamos pra o governo, nós costumamos sempre olhar pro primeiro-ministro e, portanto, por natureza, seria melhor se o presidente fosse eleito por sufrágio direto e universal. Acho que lhe daria uma outra legitimidade e outra capacidade de intervenção, mas isso é obviamente discutível. Agora, as eleições indiretas em Portugal nunca funcionam assim muito bem, porque acaba sempre em arranjos entre os principais partidos. Temos sempre essa sensação, sempre que é preciso encontrar eleições indiretas, sabemos que as coisas são feitas longe da nossa vista e longe do nosso olhar. Portanto, eu preferia uma eleição direta.

É ver o que aconteceu precisamente com a eleição agora pras CCDRs. Rui Moreira.

Foi completamente obscuro, como compreende. Com todo respeito pelas pessoas que foram escolhidas, espero que não entendam isto mal, mas de facto, eu não fui ouvido sobre o presidente da CCDR-N, Norte. Quer dizer, aquilo foi discutido entre o PSD e o PS e os autarcas disto e os autarcas daquilo. E, portanto, não me parece que seja um modelo que depois legitime muito essas pessoas junto das populações.

Rui Moreira, estas discussões são um bocadinho cíclicas sempre que acontece alguma calamidade no interior do país. É pensarmos, aliás, como é citado até no abaixo-assinado, o relatório Cravinho, que surge depois de Pedrógão. E era um relatório que propunha uma descentralização gradual. Esse processo parou?

Parou completamente. Esse relatório depois foi metido na gaveta. O João Cravinho andou a trabalhar, falou com muita gente, andou também com Alberto João Jardim, fizeram um périplo pelo país, fizeram um relatório que me parece um relatório muito equilibrado, exatamente no modelo da gradualidade, mas depois rapidamente foi esquecido. Repare, o centralismo é uma coisa que tem que ser combatida todos os dias. As forças centrípetas dos regimes existem sempre e, portanto, ou há aqui, de facto, o empenhamento das forças políticas e do Parlamento, ou isso é esquecido. Só que logicamente. O meu pai tinha uma expressão muito engraçada, ele dizia que nunca tinha visto uma ovelha tosquiar-se a si própria. E o Estado não se vai tosquiar a si próprio.

Então, e o pastor aqui é quem? Serão os movimentos, o povo, os autarcas, os académicos?

É esta capacidade da academia e de alguns políticos se reunirem e dizerem: "Nós estamos disponíveis pra trabalhar e não queremos ser remunerados por isso, desde que nos deem competências pra voltarmos a revisitar os tantos relatórios que existem e podemos contribuir pra uma solução que depois, logicamente, teria que ser legitimada pelos órgãos políticos, pelo Parlamento." Agora, se vamos esperar que o Parlamento faça uma comissão pra organizar isso, estamos esquecidos. Quer dizer, não vale a pena, porque o próprio lugar de deputado é definido pelos partidos. Os deputados não são escolhidos por nós. Eu quando vou votar nos deputados, eu sou capaz de saber quem é o cabeça de lista do partido em que eu vou votar. Agora, se perguntar a mil pessoas ali fora quem é o número três dessa lista, ninguém sabe. A gente não faz ideia e as suas intervenções são baixas. E, portanto, há aqui também uma forma de maior legitimação em termos democráticos, que eu acho que era importante através deste modelo.

Quando pessoas como ontem Pedro Passos Coelho afirmou que é preciso fazer uma avaliação sobre a maneira como o Estado está organizado depois de passar esta crise enorme das tempestades, tem aqui um bom aliado nessa discussão? Parece-lhe que é também por aí que Passos Coelho está a querer ir?

Não sei. Em primeiro lugar, Passos Coelho é uma pessoa respeitável e ainda bem que Passos Coelho volta a ter alguma intervenção cívica. Ele tem estado um pouco silencioso por causa das eleições presidenciais, mas é lógico que é uma opinião a ter em conta. Lembro que ele tentou fazer algumas reformas, nomeadamente com Miguel Relvas, que tiveram algum impacto e portanto acho que é importante que toda a gente participe. Acho que o doutor Pedro Passos Coelho participar nesta discussão é útil. Ainda que, eu não deixo de apontar, que foi no tempo dele que acabaram com os governos civis sem encontrar uma solução alternativa. Mas o tempo era outro e nós também temos que compreender o tempo e temos que compreender a história. Não podemos avaliar aos olhos de hoje e das circunstâncias de hoje aquilo que foi decidido há 15 anos atrás ou qualquer coisa assim.

Rui Moreira, vai ser preciso reconstruir muita coisa nas regiões afetadas. Luís Montenegro ontem avançou com o plano de criar um PRR português. Com a sua experiência de autarca, é boa ideia um modelo destes para aquilo que é necessário fazer? Aconteça.

Eu ouvi com atenção o primeiro-ministro. Eu acho que ele está a fazer aquilo que deve ser feito. Tenho algumas dúvidas sobre o modelo, nomeadamente relativamente às empresas. Ou seja, conceder às empresas meramente facilidade de endividamento, não sei se resolve. O Paulo deve saber, há muitos anos atrás, durante a pandemia, defendi que era importante encontrar um fundo de recapitalização do Estado para as empresas, em que o Estado entrava no capital das empresas durante algum tempo e depois saía. E acho que isso é mais útil para refazer o tecido destas empresas ali da região Centro. São empresas importantíssimas em termos da nossa exportação, em termos da nossa produção industrial, mas tudo isso ainda pode ser agora aperfeiçoado. Agora, a ideia de que nós precisamos de um plano desta natureza integrado, porque isto vai demorar muito tempo. Nós estamos a falar num prejuízo enorme para o país, que ainda não foi quantificado, mas eu admito que isto possa representar qualquer coisa como 5% ou 6% do PIB. Isto vai ter um impacto grande naquilo que é a receita fiscal, vai obrigar também, por causa disso, a olhar para as reformas e, portanto, parece-me que Luís Montenegro nessa matéria está a ir no caminho certo e está a apontar o caminho que deve ser seguido.

E uma gestão centralizada ou descentralizada deste plano?

Já era muito bom se pudesse ser descentralizada. Principalmente naquilo que tem a ver com o tecido empresarial, porque o tecido empresarial nas várias regiões do país é extremamente diferente. Quando nós olhamos para regiões, por exemplo, como o Minho, aquilo que acontece no Minho, que é hoje provavelmente a região do país mais interessante em termos daquilo que são as novas indústrias e a produtividade. Nós falamos com aqueles empresários e percebemos que eles não encontram da parte do governo sequer a perceção do que são os seus custos de contexto, os fatores de competitividade. E, portanto, seria muito melhor se nós conseguíssemos já aqui encontrar uma fórmula mais, eu não diria descentralizada, aqui estamos a falar em desconcentrada.

Como a estrutura de missão criada agora para a zona de Leiria.

Exatamente, como foi criado para Leiria. E bem, e portanto acho que isto caminha no bom sentido. Às vezes estas tragédias acabam por ser úteis e nós também no documento assinalamos aquilo que aconteceu em Itália anos atrás, no início dos anos 60. Às vezes são estas tragédias que nos obrigam a mudar de vida e, portanto, temos que tentar tirar aqui algum benefício desta tragédia terrível.

Muito bem, Rui Moreira, obrigado pela disponibilidade.

Com prazer.

Tenha uma boa semana.

Obrigada e bom fim de semana.

Bom fim de semana.