Explicador da Rádio Observador, o Congresso do PS tem sessão de abertura agendada para esta sexta-feira às 19h. José Luís Carneiro apresenta-se em Viseu como líder reeleito, com cerca de 97% dos votos numas eleições em que concorreu sozinho. Para onde vai, afinal, este PS? É a pergunta que fazemos neste explicador. Eu sou Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados?

Adalberto Campos Fernandes e Miguel Relvas. Bem-vindos, obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si, Adalberto Campos Fernandes, que expectativa tem para este congresso?

Boa tarde. Para ser franco, uma expectativa moderada. Estaria a ser pouco sincero se dissesse que teria uma expectativa muito elevada. É um congresso como todos os congressos que ocorrem no início de ciclos políticos, depois do partido que vai ao congresso ter perdido as eleições, em que de alguma forma há um certo lamber de feridas. Naturalmente, uma reflexão sobre aquilo que correu mal, sobre quais os caminhos que devem ser seguidos na perspectiva da renovação. Mas um congresso que me deixa, se eu sou lhe franco, alguma preocupação pelos sinais que vão chegando relativamente a duas coisas. Os partidos, tal como as pessoas e as organizações, envelhecem. E muitas vezes a renovação, nomeadamente a renovação estratégica, não é tanto uma questão de mudança geracional, mas é sobretudo uma mudança de ideias. O PS creio que terá que compreender que neste momento há uma polarização forte, e eu creio que ela se vai acentuar à direita, e que a última coisa que deve fazer é, de facto, como eu tenho tantas vezes referido, abandonar a sua matriz identitária e o território onde sempre se ganham eleições, que é o território da moderação do centro-esquerda. Portanto, esta reflexão mais do que sobre quem vai ser o quê, sobre as pessoas, algumas delas, eu sou-lhe franco, o PS precisava de renovar caras e não tem a ver apenas com idades, não tem apenas a ver com gerações. Há caras jovens que também precisavam de fazer uma pausa, mas o PS precisava sobretudo de pensar a sociedade global, o que estamos a viver, como está a ser feita a transição ou a transformação política e sociológica, as questões relacionadas com a demografia, e sobretudo não cair na tentação de responder ao impulso de polarização da direita em direção ao seu extremo com o impulso que à esquerda leva o PS para novamente uma polarização para os extremos. Os extremos não se combatem com os extremos, isso é um erro.

O Adalberto Campos Fernandes fica inquieto perante as notícias de ameaças à proposta de orçamento do Estado relacionadas com a escolha e eleição de juízes para o Tribunal Constitucional. Isso deixa-o inquieto?

Inquieto não, fico perplexo e preocupado, porque em matéria política cada tema e cada assunto é tratado per si. Os cidadãos não compreendem que possam haver estados de alma ou sequer viras do ponto de vista político. Se o PSD entender que a interpretação que faz da maioria política e da maioria aritmética é a mesma, e portanto, que deve ir para os órgãos que são externos à Assembleia da República, e deve durar o Estado com o Chega, e que de alguma forma deve atribuir ao Chega a condição de partido do regime que ele procura combater, isso é uma opção que o PSD tem toda a legitimidade para o fazer, e o próprio Chega. O PS não tem que radicalizar, tem que apenas afirmar aquilo que é a sua visão, não só da natureza do regime, da matriz constitucional que o informa, e na política concreta vincular isso, por exemplo, ao orçamento de Estado ou a uma posição sobre o orçamento de Estado, parece-me precipitado. E parece-me que a população, lá está o tal povo que vive fora da bolha dos partidos, não compreenderá.

Claro.

Portanto, mais do que preocupação, é alguma perplexidade.

Miguel Relvas, bem-vindo também. Como é que analisa este período que o PS atravessa?

Antes de mais, boa tarde ao Adalberto e boa tarde a quem nos está a ouvir. O Partido Socialista está com um problema de posicionamento. Esse problema de posicionamento que se acabou por acentuar nesta última semana, nas últimas duas semanas, com a questão dos órgãos externos do Parlamento e também com a visita do líder do PS à Venezuela. A questão que se coloca aqui é que esta crise do Partido Socialista não é uma crise recente. Esta crise vem da anterior liderança do partido, das anteriores lideranças do Partido Socialista, muito marcadas particularmente com o doutor António Costa. É importante lembrar que quem puxou pelo Chega ao longo de alguns anos foi o próprio Partido Socialista, e o doutor António Costa achavam que era muito interessante puxar o Chega, que seria um problema do PSD. Saiu-lhe o tiro pela culatra, porque esse problema é um problema hoje real na educação portuguesa, com uma terceira força. Nós hoje deixámos ter a bipolarização e temos a tripartidização do nosso sistema. O Partido Socialista tem tido aqui um problema de posicionamento. Desde o início desta liderança, fez este congresso para ser aclamado e parece que vamos ter um congresso que não aclamará e poderá mesmo desaclamar. Porque a questão que se coloca aqui é que o Partido Socialista criou muito esta ideia nas últimas semanas da importância da representação exterior do Parlamento, de um líder que escreveu cinco cartas ao primeiro-ministro e por aquilo que é público, não foi tendo respostas. Quando o Partido Socialista não tem que escrever cartas ao primeiro-ministro, o Partido Socialista o que tem que ser é ter rasto político, como já teve no passado, bem ou mal, e ter propostas na educação, propostas na segurança, propostas sobre a imigração. Esta crise, que é uma crise europeia à esquerda, só se resolve com um partido de centro-esquerda, o mesmo se passou no passado à direita, com um partido de centro-esquerda que com a sua moderação possa liderar o seu espaço político. E o que se passou aqui é bem visível, por exemplo, na Dinamarca, em que a social-democracia representada na Dinamarca foi capaz de ir mais longe na questão da imigração. Diríamos que em Portugal teríamos o Partido Socialista, se aquelas medidas fossem apresentadas a dizer: "Isto são medidas de extrema-direita e também na legislação laboral". Ou seja, o Partido Socialista tem que se adaptar e tem que se preparar para estes tempos. E é particularmente importante que este partido seja capaz de ter o seu problema interno resolvido. Este governo tem um ano, mas a mãe já tinha um ano antes. Temos um governo com dois anos na prática e o Partido Socialista não está a ser capaz de liderar a oposição. Hoje a liderança da oposição, quer queiramos, quer não, é assumida pelo Chega. E essa questão que foi colocada no Tribunal Constitucional do Conselho de Estado vai levar a uma tentação de radicalização do próprio Partido Socialista. E sabemos que é possível que a qualquer momento o doutor Pedro Nuno Santos, que foi o pai deste resultado que o Partido Socialista teve, pode regressar ao seu papel de deputado. E aí então liderar até a sua oposição interna. Portanto, o Partido Socialista o que tem é que ser capaz de apresentar propostas, ser capaz de ser um partido chave, um partido central e ser capaz de ser ousado. Nós hoje é previsível em cada momento, em cada circunstância, em cada situação, não é preciso ouvir o que o líder do PS fala, basta sabermos de antemão o que ele vai dizer. Nós nunca sabemos qual é um posicionamento claro e objetivo do Partido Socialista.

E para o PSD, um PS fraco ou enfraquecido também não é bom, porque o Chega vai ganhando, não é?

Claro, nós precisamos. Aliás, veja, a ideia no passado foi que o PS perderia os votos para o Chega. E hoje, nas últimas eleições legislativas, nas autárquicas, já é visível que há um sector do eleitorado que deixou de votar no Partido Socialista e foi votar directamente no Chega. Isto passou-se há uns anos atrás em França, quando muito eleitorado do Partido Comunista saiu do Partido Comunista para a extrema-direita do pai Le Pen. Portanto, o Partido Socialista tem que aproveitar este congresso para saber aquilo que quer fazer no futuro, se quer olhar com ousadia, se quer olhar com atrevimento, porque no passado o Partido Socialista foi capaz de apresentar propostas alternativas com António Guterres. Mesmo o próprio António José Seguro, quando chega à liderança do Partido Socialista, com Sócrates numa primeira fase, Sócrates ganha uma maioria absoluta roubando votos do centro-direita. E a questão que se dá aqui, há uma certa sensação de incapacidade. Parafraseando o doutor António Costa, quando o doutor António José Seguro ganhou as eleições europeias, ele disse isto: "Sabe a poucochinho". Mas agora, mais do que saber, aparenta que isto é tudo muito pouco. E a questão que se coloca aqui é que a partir de agora vai ter essa tentação, porque esta opção do Partido Social Democrata, do PSD, em fazer o entendimento com os órgãos superiores da assembleia com o Chega, vai gerar uma tentativa interna de muita gente dentro do Partido Socialista. Este não é o momento da gente liderar se o governo quis seguir aquele caminho, então que se entenda. E veja a habilidade do líder do Chega, que de uma forma unilateral, ontem assumiu o acordo para os cargos, dizendo que o Partido Socialista só vai ter um no Conselho de Estado, não vai ter ninguém no Tribunal Constitucional. Ou seja, a 24 horas do Congresso do Partido Socialista, o doutor André Ventura sabia o que estava a fazer. Ele quis criar um problema, mas não foi um problema só ao Partido Socialista, também criou um problema ao Partido Social Democrata, porque o acordo bem ou mal, se ele for feito, não cabe ao doutor André Ventura apresentar essa solução. E nota-se o incômodo e a dificuldade do próprio primeiro-ministro ter que reconhecer aquilo que já é visível. Os nomes estão na rua, não foram inventados e também não foram desmentidos. Portanto, a ideia que vamos ter aqui é que vai haver um entendimento à direita e o Partido Socialista terá uma representação que é adequada àquilo que foi o peso eleitoral. Mas quem é que deu importância a esta situação? O próprio Partido Socialista. O Partido Socialista não pode lamber feridas, não pode estar na posição de quem está a lamber feridas. Tem que estar na posição de alguém que apresenta propostas, que é capaz. E bem na imigração, temos uma realidade que nós não podemos estar com o país aberto, temos que ser capazes de ter posições claras, objectivas, sabendo nós que para a nossa economia poder crescer, precisamos da imigração. Na questão laboral, nós ouvimos o Partido Socialista fazer o quê? É o eco dos sindicatos, o Partido Socialista não tem uma posição.

Adalberto Campos Fernandes, Miguel Relvas, deixe-me chamar também Adalberto Campos Fernandes a esta conversa, porque eu gostava de ouvir a sua posição sobre a questão dos críticos internos. Devem ou não estar em silêncio durante este congresso?

Olhe, eu vou lhe dizer uma coisa, a história mostra-nos em todos os momentos, e até no próprio Partido Socialista, que uma liderança afirma-se pela força das suas ideias e pela capacidade de fazer rupturas se forem necessárias fazê-las. Nós não podemos considerar que um ciclo novo num partido se abre quando basicamente faz parecer que alguma coisa muda quando tudo funciona da mesma maneira. E, portanto, há naturalmente momentos em que um líder tem que escolher um rumo, tem que escolher um caminho, tem que apresentar um conjunto de ideias e tem que ter a coragem de escolher aqueles que o acompanham. Esta ideia de procurar conciliar todos os pontos.

As listas parecem isso mesmo, não é?

Para minimizar danos, significa e dá um sinal de alguma fragilidade do ponto de vista de uma liderança que se afirma e que tem um rasgo de ideias. Aliás, eu hoje vi um texto publicado pelo Augusto Santos Silva, que me deixou relativamente preocupado, porque ele otimisticamente diz que o PS está de volta, porque teve um bom resultado nas autárquicas e porque teve Uma expressiva maioria presidencial. Uma boa notícia, o reconhecimento que ele faz dos méritos do Presidente da República eleito, mas é um sinal também de que não se percebe o que foi a consignação dos votos, quer num caso, quer no outro. No domínio autárquico, tem a ver, naturalmente, com a especificidade do território, das personalidades que concorrem. E houve, de fato, dois ou três casos muito bons, mas há lições a tirar também das eleições autárquicas. Quanto às eleições presidenciais, eu penso que nem valerá a pena falar, porque justamente o que o povo votou foi contra a vontade de quem achava que alimentar ou agitar o CHEGA era positivo pra democracia portuguesa. A questão central é esta, o Miguel Relvas disse a verdade. O PSD está sem rumo, está incapaz de reformar. Há um desespero nos líderes tradicionais, que é expresso publicamente, desde Passos Coelho a Cavaco Silva, contra a inércia e o imobilismo do governo. O rigor orçamental é bom, independentemente dele ser conseguido agora ou noutros tempos, com base em exercícios de algum alabarismo financeiro e orçamental. Nós vemos a despesa pública a crescer como nunca cresceu, mas eu não sou daqueles que fica triste com o rigor orçamental. Eu acho que é bom o país ter excedentes, é bom o país baixar a dívida pública. O que é facto é que a despesa sobe e o Estado está cada vez mais ineficiente e nunca mais se ouviu falar do Ministério da Reforma do Estado, que pelos vistos está também ele próprio reformável. Ora, dito isto, perante um governo que está em funções, que se mostra incapaz de ser transformador, que é criticado pelas autoridades, pelas vozes com maior autoridade política no seu setor ideológico. O que o Partido Socialista tem que fazer não é ter mais olhos que barriga e saltar para um limpo de grande exaltação retórica, com gestos de palavra e de comportamento que ultrapassam aquilo que é a razoabilidade, e ir ao encontro das pessoas, como foi dito aqui, com ideias novas, propostas novas e, sobretudo, com protagonistas novos, que muitas vezes não têm a ver com a idade, nem com a geração. Isso é compreender o país. Desde que o doutor António Costa saiu de funções, muitas pessoas de muita idade, infelizmente, foram morrendo. A transformação da sociedade é enorme e, portanto, o eleitorado do PS, que é um eleitorado muito envelhecido, tem que ser urgentemente rejuvenescido. Nós temos que ser apelativos para os jovens, pras forças mais dinâmicas da sociedade. E isso, curiosamente, aconteceu na eleição presidencial, mas muito porque as pessoas disseram que não ao radicalismo da extrema-direita.

Miguel Relvas, o PS entusiasmou-se demasiadamente com a vitória de António José Seguro. Chamou a si essa vitória depois da dificuldade que teve em apoiar António José Seguro.

Mas é normal que os militantes tenham sentido, depois de algumas derrotas seguidas, um momento de alegria. A mim, até o que me surpreende mais é o doutor Santos Silva apanhar o barco do oportunismo. Ele que tinha dúvidas sobre o doutor António José Seguro, foi das críticas mais violentas e que mais contribuiu numa primeira fase pra que o doutor António José Seguro não crescesse. E depois tenta, de uma forma oportunista, apanhar o barco. Mas a questão da eleição presidencial é uma eleição, parabéns a quem foi eleito, parabéns a quem apoiou, não é isso que se põe em causa. Agora, o Partido Socialista, essa é a questão central. O Partido Socialista não vai tirar benefício direto se o doutor António José Seguro for muito mais ou menos popular. O Partido Socialista precisa se libertar do legado dos últimos anos e construir um caminho alternativo. E nós, neste momento, não podemos vislumbrar isso. Não vemos o Partido Socialista a ter posições proativas. O que eu dizia há pouco, legislação laboral, eu sei que a posição do Partido Socialista é na íntegra a posição da UGT. Ora bolas, não pode ser um pouco mais criativo? Não pode ser capaz de olhar, defendendo os seus princípios, não é isso que se põe em causa, capaz de olhar pra propostas concretas, pra propostas agressivas? Os socialistas em vários países europeus defendem o banco de horas de uma forma clara, não é uma matéria da direita ou da extrema-direita, ou da direita radical. Nós olhamos pra questão da imigração e vemos o Partido Socialista sempre cheio de medo. O Partido Socialista tem que ser capaz de se libertar. Mais do que de gente nova, precisa de ideias novas. E é esse caminho, este congresso. Isso tem que começar a se vislumbrar, porque senão, o que é que vai acontecer? Quanto mais fraca for a liderança, e mais sentido que está fraca a liderança, maior será a contestação interna. É assim no PS, é assim no PSD, e há pouco, quando eu dizia que sabemos que o doutor Pedro Nuno Santos está de mandato suspenso. Sabemos que ele é muito caprichosonico na forma como faz política. Sabemos que ele, porventura, achará que já fez o luto. E sabemos que a qualquer momento ele volta pra deputado, e que a qualquer momento ele querê um Partido Socialista mais polarizado à esquerda, porque ele entende que a única forma é formar dois blocos, um bloco à direita e um bloco à esquerda. Como ele está enganado. O Partido Socialista é que traz ao seu reboque os outros partidos de esquerda, porque é aí. Precisamos de um Partido Socialista que tenha novas propostas, um Partido Socialista renovado e perfumado, que cheira novo, um Partido Socialista que seja capaz de angariar apoios e de capitalizar apoios nos setores mais dinâmicos da sociedade, nos mais jovens, nas empresas. Nós precisamos de um Partido Socialista não retocado, mas remodelado. Isso é importante. O que nós tivemos no último ano? Tivemos um líder simpático a viajar pelo país, a dizer aquilo que toda gente gosta de ouvir. Não me lembro, deixa-me só terminar com uma coisa. O doutor José Luís Carneiro semana passada deu três entrevistas. Algum de nós se lembra do que ele disse nas entrevistas?

O José Luís Carneiro não é o grande timoneiro pra esta mudança

Repare, eu estou particularmente à vontade, porque devo ter sido dos poucos militantes com alguma expressão pública que o apoiei na sua primeira tentativa de ser líder do PS e apoiei agora. E mantenho a minha percepção e a minha avaliação sobre o José Luís Carneiro, que ele reflete e interpreta bem os valores que predominam na sociedade portuguesa. A construção de uma maioria política em Portugal partiu sempre do centro para a esquerda.

Porém?

Porém, neste momento, os sinais que ele está a dar é de alguma falta de autonomia estratégica do ponto de vista da condição de líder. Efetivamente, em política, quem não mata morre. É assim, infelizmente, a crueldade da política é essa, as lideranças afirmam-se com coragem e, sobretudo, afirmam-se quando alguém vai a um congresso disposto a perder esse congresso. E portanto, quem vai para um congresso apenas com a preocupação de ter uma maioria majestática e de ter uma proclamação que em alguns casos certamente será fingida, corre um risco. E o país precisa muito do Partido Socialista, precisa de um Partido Socialista que perceba que é no centro político que se consegue combater a direita extrema e esta hesitação, esta deambulação ideológica e doutrinária do próprio Partido Social-Democrata, que não sabe muito bem qual o eixo que deve perseguir. E portanto, é como diz o João Miguel, é verdade, é de uma ingenuidade atroz pensar que a polaridade à direita do PSD com o Chega se vai combater com fazer do PS, como eu há uns anos disse, um bloco de esquerda 2.0. Não é isso. É isso, portanto, que eu espero que não aconteça. Estamos muito a tempo, o congresso vai começar daqui a bocadinho. Nós podemos ter muitas novidades e eu acho que o José Luís Carneiro tem todas as condições para perceber que a coragem é um ingrediente essencial à condição de líder político.

Alberto Campos Fernandes, Miguel Relvas, é sempre um gosto poder contar convosco aqui na Rádio Observador. Obrigado.

Boa tarde, obrigado e bom fim de semana.