Agora vamos ao Explicador. O Explicador da Rádio Observador continua o impasse sobre a eleição dos juízes para o Tribunal Constitucional. PSD, Chega e PS são os protagonistas deste impasse, em que ninguém dá sinais de cedência. Segundo o Expresso, e agora confirmado também por Mariana Vieira da Silva, o PS ameaça o Governo com uma rutura severa que pode chegar ao chumbo da proposta de Orçamento do Estado, isto caso caia por terra um acordo não escrito de décadas em que PS e PSD, no fundo, decidiam entre si quem entrava para o Tribunal Constitucional. Em 24 horas, André Ventura propôs a Luís Montenegro limpar, a expressão é do Chega, aquele órgão de juízes nomeados pelo PS, mas o primeiro-ministro não aceitou. José Luís Carneiro está agora na Venezuela, esteve reunido com o líder do PSD e sem resultados. Um dos mais importantes órgãos da democracia portuguesa está sem três juízes há meses e os três maiores partidos não se entendem. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está a Judite França, quem é a nossa convidada, Judite?

Teresa Violante, jurista, especialista em Direito Constitucional, foi assessora durante 10 anos no Tribunal Constitucional. Bem-vinda, obrigada pela disponibilidade. Neste momento, estamos num impasse, num bloqueio, em que os três maiores partidos não se entendem sobre os três lugares vagos no Tribunal Constitucional. O acordo não escrito, que vigora desde 1982, deixou de existir quando o Chega passou a ser o segundo maior partido no Parlamento?

Ora bem, esse acordo é um acordo da sua época histórica, portanto, tinha subjacentes duas questões essenciais. Primeiro, PS e PSD tinham sido as principais forças partidárias presentes na Assembleia Constituinte, portanto, subjacentes ao consenso constitucional que existia. E, em segundo lugar, tinham representatividade suficiente para os dois terços. Podiam aprovar alterações constitucionais, eleger juízes do Tribunal Constitucional, eleitorais, etc. Portanto, é um acordo político. A sua vinculatividade dependeu sempre da adesão de cada um dos partidos e da vontade de aderir e de manter o acordo válido. É esse o significado que tem. Eu gostava também só de fazer aqui uma observação. É que toda esta discussão está a esquecer um ponto que me parece importante. Não é o ponto principal, mas parece-me importante. É que a prática e os estudos empíricos que têm sido feitos sobre o comportamento judicial, sobre as decisões do Tribunal Constitucional, mostram que não há uma ligação umbilical entre a origem da designação e o modo como os juízes decidem. Os juízes indicados pela direita muitas vezes votam com a esquerda, vice-versa, e portanto, a independência dos juízes nunca foi um aspeto questionado ao longo de todos estes anos. Nós estamos aqui a falar de escolher juízes do PS ou juízes do Chega.

Mas agora está a ser usado como argumento. Ainda há pouco ouvíamos aqui no Jornal das 5 a Mariana Vieira da Silva aludir a isso mesmo. Como se a escolha agora fosse pôr em causa tudo e mais alguma coisa.

O enquadramento, quanto a mim, tem de ser distinto, mas é uma questão sobretudo política, não é uma questão jurídica, é questão de perceber, agora que o Chega tem esta representatividade parlamentar tão grande, como é que os outros partidos, o PS e o PSD, devem lidar com o Chega. E uma questão semelhante ocorreu na Alemanha e CDU e SPD acordaram em blindar o Tribunal Constitucional, não o fizeram totalmente, o acordo foi insuficiente, em blindar o Tribunal Constitucional alemão relativamente a possíveis bloqueios por parte da AFD e em acordar que cada um deles não cooperaria com a AFD. Porque, de facto, nós estamos a falar de um partido que, independentemente da sua legitimidade eleitoral, que existe, e é um partido legal e opera legalmente do ponto de vista constitucional no espaço democrático, mas que é um partido que se tem afirmado, como sucede com outros congéneres noutros países, como querendo romper com o consenso constitucional. Pode fazê-lo em termos mais ou menos retóricos, mas eu acho que isso não é negável. Portanto, a questão é política, é saber se estes dois partidos, como é que entendem isso. Deixe-me só terminar isto, Ricardo. Se é um interlocutor legítimo ou se não é um interlocutor legítimo. E se não for, então têm de ser consistentes, não apenas para a questão da constituição do Tribunal Constitucional, que é uma questão muito relevante, mas também para outras questões. E eu acho que nem PS nem PSD têm tido atuações inteiramente consistentes, nem com um entendimento, nem com outro quanto a esta questão.

Exatamente, esse é um ponto muito interessante e importante nesta questão, porque Que imagem também passa da democracia para os eleitores e para os cidadãos quando um partido que reúne um terço dos votos do eleitorado é excluído pelos outros dois? Que sinal é que isto dá da maturidade da democracia portuguesa e de que forma é que isso pode ser entendido pelos cidadãos?

Eu não coloco a questão nesses termos, porque, em primeiro lugar, o nosso sistema democrático não é inteiramente democrático, no sentido de que, para além da legitimidade democrática, há também questões de valores e de conformidade constitucional, e o sistema alberga estes dois polos valorativos. Portanto, o entendimento que, por exemplo, como sucede na Alemanha, seja no sentido de excluir deste consenso partidário alargado partidos que objetivamente combatem o regime democrático, não o vejo como ilegítimo. É uma atuação que depois os eleitores julgarão, claro, nas eleições seguintes.

O Chega quer outra constituição, mas não nega, pelo menos oficialmente, a democracia, não é?

Mas não está aqui em causa defendermos que o Chega é um partido inconstitucional ou ilegal. Também não é essa a questão que ocorre na Alemanha. O que sucede aqui é que nós estamos a lidar, e esta é uma característica dos regimes atualmente, é que têm a operar dentro de si forças políticas que são legítimas, que são legitimadas pelo sistema, mas que combatem ativamente o sistema. Portanto, o sistema, ou seja, os partidos mainstream, por assim dizer, vão ter que tomar opções e depois agir em conformidade. E claro que essas opções têm custos eleitorais, sejam elas de cooperar com estes partidos, sejam elas de estabelecer o chamado cordão sanitário a estes partidos. Aquilo que eu estou a querer articular, provavelmente não estou a fazer de forma mais clara, é que uma atuação dos partidos no sentido de erguer barreiras à influência que o Chega possa ter no sistema, tem que ser consistente, ou seja, tem que ser levado até ao fim. E portanto, teria de incluir não apenas a questão da composição do Tribunal Constitucional, mas também, eu escrevi isso há pouco tempo, garantir que certas medidas políticas não são aprovadas à custa de votos do Chega. E vemos que isso não sucede.

Como por exemplo?

O PSD tem aprovado alterações legislativas bastante emblemáticas com os votos do Chega, mas também o PS. O PS também tem feito parte do seu caminho na oposição através de medidas que, para serem aprovadas, têm contado com o apoio do Chega. Sucedeu, por exemplo, com as portagens, e há outros exemplos mais recentes. Portanto, aquilo que eu acho é que esta é uma questão política, os partidos tomam a sua opção. O que seria importante é que fosse uma opção consistente a toda a linha, e portanto, não apenas um debate mais aceso a propósito da composição do Tribunal Constitucional, que é uma questão bastante relevante, mas que depois tivesse projeção também noutras questões. Porque como lhe digo, os juízes que têm sido indicados e eleitos para o Tribunal Constitucional são juízes independentes, não são juízes que votam de acordo com a força política que os elegeu.

Então o Chega não seria um problema.

Não sabemos. Em princípio, não seria, até porque teria de reunir os tais dois terços e apesar desses dois terços existirem neste momento à direita, há sempre um lugar para o escrutínio individual de cada deputado. Aliás, nós já vimos juízes recentemente que não foram eleitos, e não foram eleitos também com votos da própria bancada que o indicou. Portanto, também há aquele momento de escrutínio que é individual e que é irredutível por parte de cada deputado. Portanto, isto é verdadeiramente uma questão política, de princípio, mas eu não acredito que seja definidora do modo como o Tribunal Constitucional depois, em concreto, irá atuar. Agora, é claramente um sinal que os partidos darão quanto ao modo como o Chega deve ser encarado.

Acha que isso é normalizar no arco constitucional o Chega?

Eu acho que se formos coerentes com as teses do cordão sanitário e da firewall e tudo isso, sim, mas na verdade, o Chega já tem vindo a ser normalizado em momentos anteriores. Já dei aqui alguns exemplos, portanto, esta não é uma questão que surge agora de novo. Surge com esta intensidade por causa da relevância que tem o Tribunal Constitucional. Mas não é uma questão de novo, ano passado, os membros do Conselho de Estado foram eleitos numa lista conjunta. Portanto, ali não houve cordão sanitário.

Ou quando o PS e o Chega votam, por exemplo, o fim das SCUT, não é?

Exatamente. Portanto, a questão da cooperação, que é o termo que é utilizado na Alemanha para bater esta questão, é que é importante é perceber o que se entende por cooperação e de que modo é que cada partido faz a concretização daquilo que são as suas fronteiras e aquilo que está disposto a permitir ou a admitir.

Mestra Everlante, é comparável a situação portuguesa com a alemã?

Cada situação tem sempre o seu próprio contexto. Eu acho que é comparável no sentido de termos uma força política que em muito pouco tempo cresceu ao ponto de se tornar a segunda ou terceira maior força política no Parlamento Não é comparável no sentido em que, apesar do princípio da não cooperação ter tido já algumas brechas, tem sido levado de uma forma mais rigorosa na Alemanha do que em Portugal. Também na Alemanha há uma tradição já bastante longa de alianças e coligações formais entre aquilo que poderíamos chamar bloco central, ou seja, entre CDU e o SPD. Há esse histórico que em Portugal não existe e também isso marca a diferença entre os dois.

Há uma forma também diferente de olhar para a política e para o governo do país, não é? Menos clubística.

Eu não sei se é menos clubística. Eles também são bastante polarizados e bastante clubistas. Aquilo que existiu é que eles têm sido forçados, ao longo das décadas, a cooperarem mais, estes partidos do centro. E em Portugal isso é uma questão mais recente. Agora, este novo contexto, a questão aqui está, quanto a mim, em perceber de que modo é que PS e PSD olham para o Chega e depois serem consequentes com essa tomada de posição.

Nós sabemos como é que o PS olha para o Chega. Estamos na dúvida é como é que o PSD olha para o Chega.

Mas eu não tenho a certeza disso. Acho que neste momento, justiça seja feita ao José Luís Carneiro, a posição dele é relativamente coerente. A questão da eleição dos membros do Conselho de Estado que eu estava a referir não foi na linha do José Luís. Mas, por exemplo, esse exemplo das SCUT e outros exemplos mais recentes.

O PS alega que foi o Chega que quis votar ao lado do PS e não o contrário.

É verdade. Mas a questão é que não deixa de existir aí uma cooperação. Pode ser uma cooperação implícita, tácita, podemos dar-lhe o nome que quisermos, mas são políticas públicas que estão a ser aprovadas no Parlamento contra a bancada da maioria e contra o governo de uma determinada maioria, e que só são possíveis porque contam com os votos do Chega. Eu acho que em relação a isto não há volta a dar e há aqui também, de forma tácita, implícita, o que se quiser chamar, uma cooperação com o Chega nestes momentos.

Teresa Vilante, muito obrigado por nos ajudar também a refletir um pouco sobre esta questão, que continua na ordem do dia e vai continuar. Muito obrigado por ter estado neste "Explicador". Teresa Vilante, jurista, especialista em Direito Constitucional, foi assessora durante 10 anos do Tribunal Constitucional.