Não é só o que foi agora apresentado pelo governo de Luís Montenegro no Parlamento, também outros orçamentos foram arrancados a ferros no passado. Este é mais um "Explicador Especial". Hoje recuamos a 2010, 2011.

Ao Orçamento do Desespero, negociado entre PS e PSD a poucos meses do regresso da troika a Portugal. Recebemos Eduardo Catroga, que liderou a equipe do PSD nessas negociações. Muito bem-vindo.

Prazer.

É um gosto tê-lo aqui, Eduardo Catroga. Foi um orçamento, vamos recordar este orçamento de 2011, estávamos ali em outubro de 2010, e foi um orçamento negociado já num clima de grandes pressões externas sobre Portugal para pedir ajuda ao FMI. Já tinha havido alguns pacotes de austeridade apresentados pelo governo de José Sócrates. Estávamos então numa situação de emergência. Quais foram as exigências essenciais que foram colocadas na altura?

A situação econômica e financeira do país tinha se degradado aceleradamente no segundo semestre de 2010, na sequência de uma indisciplina financeira que já vinha atrás, portanto, crescimento dos déficits públicos, crescimento da dívida pública, trajetória insustentável da dívida externa. E os mercados financeiros estavam já desconfiados e as agências de rating também, com tendências para anotações altamente negativas para Portugal. Portanto, o orçamento para 2011, o José Sócrates, que já tinha conseguido o apoio do PSD para o PEC 1.

Que era um pacote de austeridade, basicamente.

Era um pacote de austeridade. Para o pacote de austeridade 2, PEC 2, e que o orçamento de 2011 era o PEC 3, na realidade apresentou um orçamento para reduzir o déficit público oficial, que estava já na casa de 7 a 8% no ano anterior, para 4,6%, prevendo uma pequena redução da despesa e, sobretudo, um aumento de impostos. Entre esse aumento de impostos era o aumento do IVA de 21 para 23%, uma transformação das categorias de produtos e serviços sujeitos à taxa máxima do IVA e uma redução dos benefícios fiscais para as famílias em sede de RS nas despesas fiscais inerentes à educação, saúde e habitação, nomeadamente. Na altura, o Pedro Passos Coelho, para surpresa minha, porque eu não era, nem sou militante do PSD, e eu mal conhecia Pedro Passos Coelho, pede-me para chefiar as negociações para a viabilização do Orçamento do Estado para 2011 e eu digo: "Pedro, mas o que você quer negociar? O país vem em uma crise financeira." "Mas eu quero negociar com espírito construtivo", etc. Eu fiquei de pensar e propus uma estratégia negocial que foi a seguinte: na altura, a despesa pública e a primária antes jura 70 e tal mil milhões de euros. Eu disse: "Olhe, vamos aqui discutir racionalmente, do ponto de vista técnico, com impactos na receita e na despesa, 500 milhões de euros."

Que nem era por aí além.

Pois, uma coisa ínfima. E vamos expor essencialmente três condições qualitativas. Primeira condição qualitativa: criação do Conselho Superior de Finanças Públicas. Por quê? Porque na altura o déficit público e a dívida pública estavam a mudar todas as semanas, não havia confiança na acuidade das contas públicas. Tinha sido o governador do Banco de Portugal, Carlos Costa, a apresentar a ideia publicamente e me pareceu uma boa ideia, à semelhança dos países anglo-saxões, que tivesse um órgão independente dos governos para emitir opiniões sobre a política orçamental, nomeadamente. Portanto, primeira condição qualitativa. A segunda condição qualitativa, o José Sócrates, que tinha interpretado mal uma orientação da Comissão Europeia aos países que têm margem orçamental, devem aumentar as suas despesas.

De investimento, sobretudo.

De investimento, sobretudo. Portugal não tinha margem orçamental, mas ele interpretou mal e desatou numa indisciplina financeira total a aumentos de investimento através das empresas públicas, através das parcerias público-privadas, ao ponto de ninguém saber quais eram os compromissos já assumidos em relação ao futuro. Portanto, segunda condição qualitativa: suspensão das novas parcerias público-privadas e criação de uma comissão de avaliação técnica dos compromissos já assumidos em relação ao futuro. E terceira condição: o Estado estava se atrasando os pagamentos aos fornecedores das empresas, muitas empresas, sobretudo as do Serviço Nacional de Saúde, mas não só, estavam com pagamentos em atraso. Portanto, pôr em dia os pagamentos do Estado a 60 dias.

E como é que foram as negociações? Foram muito difíceis?

As negociações foram bastante difíceis. Não vou entrar aqui nos pormenores da negociação, só para dizer que em determinado momento estávamos com cedências e eu apresentei sempre as propostas por escrito, devidamente fundamentadas, e até apresentei como compensar os meus 500 milhões e 70 e tal mil milhões sem agravamento do déficit. Nessa altura, eu percebi que havia três ou quatro diferenças fundamentais, killing points. O Sócrates não era o Teixeira dos Santos, mas Sócrates não queria a comissão de avaliação dos compromissos já assumidos em parcerias público-privadas, era um killing point O outro killing point do Teixeira dos Santos como Ministro das Finanças, precisava da receita do aumento do IVA de 21 para 23, sem consignação à Segurança Social e sem redução. Em determinada altura eu disse: "Ó Teixeira dos Santos, ó Fernando, eu consigo tentar convencer o meu mandante a aceitar o aumento do IVA de 21 para 23, se simultaneamente reduzirmos em 0,5 pontos percentuais a taxa social única sobre as empresas para reduzir os custos de produção para as empresas, a melhorar a competitividade e o emprego." À semelhança, aliás, do que eu fiz no Orçamento de Estado de 95, em que subi o IVA, à época, 16 para 17.

Consignado para a Segurança Social.

Consignando as receitas para a Segurança Social. Aliás, teria sido esta a fórmula para ganhar mais sustentabilidade à Segurança Social.

Eduardo Catroga, a pressão mediática na altura era muito grande? Houve negociações no Parlamento.

A pressão mediática era muito grande. Foi uma comissão de negociação.

Quatro pessoas do seu lado.

Do lado do governo estava o Ministro das Finanças, o Secretário de Estado, o assessor econômico e o Jorge Lacão, que eu entendi que era o controlador político. Do lado do principal partido da oposição estava eu, o Carlos Moedas, o Orlando Calice, etc.

E recordamos que foi uma negociação que acabou em sua casa.

Sim, por quê? Porque eu vinha da gestão das empresas, estava habituado a negociações. Então em determinada altura, na segunda, terceira reunião, eu apresento um memorando de entendimento com os pontos em branco, aquilo que eram os pontos chamados linhas vermelhas de um lado e de outro. E eu sentia que tecnicamente o Teixeira dos Santos quase que concordava comigo, mas que politicamente não poderia aceitar. E, portanto, eu disse à terceira reunião: "Salve aí, Fernando Teixeira dos Santos, o que eu proponho é o seguinte, amanhã sentamos aqui os dois na Assembleia da República, só os dois, e só sairemos daqui quando concluirmos que há fumo negro ou fumo branco." E assim foi. No dia seguinte, encontramos na Assembleia da República, eu apresentei uma segunda versão do memorando de entendimento às 10h e tal da manhã. Ao meio-dia, o Fernando Teixeira dos Santos diz-me assim: "Eduardo Catroga, preciso de instruções do Primeiro-Ministro." "Posso interromper a reunião?" "Com certeza." Era meio-dia, interrompo a reunião e eu fiquei à espera. Passou-se meio-dia, uma, duas, três, quatro da tarde. Às 16h, recebo um telefonema de Pedro Passos Coelho e diz-me assim: "Eduardo Catroga, soube que o governo se prepara para romper as negociações por volta do telejornal." Na medida em que nesse mesmo dia Cavaco Silva ia apresentar a sua recandidatura à Presidência da República. E eu disse: "Então eu estou aqui há quatro horas à espera, vou sair da Assembleia da República, vou pra casa e fiz constar que tinha tido um problema familiar grave em casa." Cai a minha mulher e as minhas filhas em casa, problema familiar, era bluff da minha parte. E realmente, por volta das 19h, 18h e tal, liga-me o Teixeira dos Santos a dizer que já podíamos continuar a reunião. E eu disse: "Agora não posso. Amanhã de manhã." Encontramo-nos no dia seguinte na Assembleia da República e, pra surpresa minha, em vez de continuarmos a conversa a dois, estava a equipe toda. E no fundo, ele apresenta um conjunto de condições que não tinham nada a ver com as conversas anteriores para fazer o rompimento das negociações de acordo com as instruções do seu mandante.

Conseguiu salvar isso no dia seguinte.

Com certeza. Portanto, eu nesse dia, à saída da Assembleia da República, à comunicação social, eu conto toda a história que estou a contar-vos aqui.

Essa história da negociação.

E portanto, houve um rompimento das negociações. Nesse dia, pressões nos bastidores, claro, do presidente da República, do presidente da Comissão Europeia, do governador do Banco de Portugal. Ao fim da tarde, sou informado desse mesmo dia, pelo Pedro Passos Coelho, que Sócrates queria continuar as negociações, que tinha proposto ao Pedro Passos Coelho fossem os dois só, e o Pedro Passos Coelho diz: "Não, o meu representante é o Eduardo Catroga." E, portanto, eu sabia, ao fim da tarde desse mesmo dia da rotura, que íamos reatar as negociações. Portanto, eu vou a uma estação da televisão, explico o processo. Um dia muito cansativo. Chego à casa, a minha mulher, que é farmacêutica, e uma filha, que é médica, dão um comprimido e eu caio redondo. E só acordei às 6h da manhã, vou ao meu BlackBerry, tinha o Teixeira dos Santos a tentar falar comigo. E realmente, só falámos por volta das 10h. Ele propunha-me, disse que face a tudo isto, ao interesse nacional, tínhamos que reatar as negociações. E assim foi, com certeza. No Ministério das Finanças, eu disse que não, para reatarmos na Assembleia da República, onde tínhamos interrompido. Ele não se mostrou muito interessado na Assembleia da República e eu propus a minha casa, que era próxima da Assembleia da República, e foi a minha casa. E, portanto, nesse dia, eu apresentei já a terceira versão do documento final para assinar.

Mas há uma maratona, é bem concluída, e isso acaba com uma foto que ficou famosa.

É uma foto que ficou famosa, mas ainda há famosa é que nesse dia havia o Conselho de Estado. Era previsível que o Conselho de Estado ia Ter como conclusão: "Esforcem-se lá pra haver um acordo." Eu não podia chegar a acordo antes da finalização no Conselho de Estado. O Conselho de Estado terminava 20h, 21h, cheguei a acordo por volta das 22h e tal e às 11h assinamos, eu e o Teixeira dos Santos. Uma fotografia, foi no meu BlackBerry da altura, uma fotografia tirada por Carlos Moedas, que me acompanhava.

Para assinalar o momento.

Assinalar o momento. Tudo acabou em bem, o PSD é abstemo.

Acabou em bem para o acordo, porque sabemos o que aconteceu ao país no ano seguinte.

Isso não ia salvar o acordo, não ia salvar a política econômica e financeira do Sócrates, nem ia salvar a indisciplina financeira nos déficits externos, nem o ataque dos juros.

Pelo que conta aqui, Eduardo Catroga, de facto dá para perceber como os processos negociais dos orçamentos são muito voláteis, pode haver rompimento de negociações e pode depois até desembocar numa viabilização do orçamento, que foi o que aconteceu nesta altura. E agora? Estamos aqui também perante um impasse orçamental. Do que tem visto, será suficiente para o PS só esta questão da descida do IRC fazer com que o Partido Socialista chumbe o orçamento ou está comprometido e tem de viabilizar?

O orçamento representa hoje em dia não os 70.000 milhões de euros que representava em 2011, mas vai a caminho dos 120.000 milhões de euros. Estamos a discutir medidas discricionárias potenciais de 2000 milhões de euros. À partida, isto é menos 2% do total da despesa. Desses 2000 milhões de euros disponíveis pra medidas discricionárias, digamos, 400 e tal milhões de euros foram novas medidas da responsabilidade já do presente governo e 750 milhões de euros da responsabilidade da Assembleia da República. Estamos a discutir apenas mil milhões de euros. Em 120 mil milhões de euros, mil milhões de euros.

Isso quer dizer o quê? Que acha que não é motivo para divergências?

Já vou dizer, mil milhões de euros que o PSD pensava afetar à redução do IRS jovem, IMT jovem, imposto de selo jovem, que o PS não concordava muito. Então o PSD reformulou a sua proposta pra proposta do PS, que em vez dos mil milhões de euros, permite uma redução deste montante. No fundo, a margem de manobra que está aqui em discussão são peanuts, são minudências.

A que atribui, então, uma vez que estamos a falar de montantes ridículos...

São razões ideológicas, pura e simplesmente. Repare, o orçamento é um orçamento que o PS influenciou pelo passado, porque no fundo teve no governo nos últimos 28 anos, esteve 20 anos, criou o stock de despesa pública permanente, a política fiscal e que ainda por cima deixou um legado que houve que apagar focos com os professores, com os médicos, com os enfermeiros, etc. Ainda por cima a redução do IRS que o governo tinha proposto foi a redução do IRS do PS, proposta pelo PS. Isto é um orçamento em que as variáveis determinantes estão fixas e os partidos têm pouca influência na fixação de variáveis de novas medidas discricionárias. É um governo também do PS.

Acha que já não é um orçamento de AD este?

Repare, não há orçamentos de AD. Quando você tem um stock da despesa pública que é fixo e permanente, qual é a margem orçamental de qualquer governo? Peanut. 2% do total da despesa, 1% do PIB. O resto é stock, é passado, é compromissos historicamente acumulados. Não há rupturas com o passado, os orçamentos transformam-se em apenas-

Instrumentos de tática política, é mais isso que está aqui

Tática política e aqui o que eu vejo são variáveis ideológicas. Houve a fixação de duas linhas vermelhas: IRC e IRS jovem. O partido que está no poder foi de encontro a essas exigências. Parece que agora já há outras. Isso significa, no fundo, é a estratégia de alguém que não quer chegar a acordo.

Vê isso do lado PS?

Repare, eu estou a analisar os factos.

O Eduardo Catroga acabou de nos contar os bastidores de um processo negocial que foi duro e complicado. As negociações também têm método. Acha que foi escolhido um bom método negocial pra este orçamento?

Eu confesso que não é a minha metodologia. Não seria a minha metodologia. A minha metodologia, se o governo criar uma comissão, ter uma comissão de negociação que envolvia o senhor ministro das finanças e de quem entendesse, e o principal partido da oposição, que era o interlocutor para efeitos de negociação, uma comissão de negociação. E cada parte, com transparência, dizia: "Tenho esta linha vermelha, esta e esta e esta e vamos tentar, numa ótica nacional Foi aquilo que presidiu às negociações de 2011, encontrar um ponto focal de equilíbrio. Foi encontrado. Há sempre vicissitudes no processo negocial. Agora, fazer uma negociação através da comunicação social, em que as linhas vermelhas ou as contrapropostas concretas não são definidas e são variáveis.

E o governo da AD terá eventualmente cometido um erro ao querer estabelecer já metas para orçamentos futuros? Porque foi a AD que começou.

Com certeza. O que está aqui em causa é o orçamento de 2025. Repare, mas às vezes, em matéria negocial, seja na questão A, B ou C, em termos de estratégia negocial, eu posso apresentar questões colaterais por questões de tática negocial para depois retirar. Eu vejo isso na história do IRC para além de 2025, vejo isso no IRS Jovem. Mesmo que o meu objetivo fosse um modelo mais próximo do PS, eu iria apresentar à partida um modelo mais afastado, para depois caminhar para o meu ponto focal de equilíbrio. Pode ser, em termos de estratégias negociais.

Neste momento, Eduardo Catroga, se tivesse que apostar, apostava que o orçamento vai ser viabilizado ou não?

Olha, o PS, neste momento, são dois segmentos. O segmento bloquista, que eu chamo bloquista, e o segmento tradicional PS, em que o PS era o partido de Janeiro, o partido dos equilíbrios. Qual é o PS que vai vencer? É o PS do Pedro Nuno Santos e dos seus jovens turcos mais à esquerda, ou é o PS dos tradicionalistas que defendem um PS de equilíbrio e que, no fundo, não veem que haja aqui razões profundas para que o PS não se abstenha. Não se trata de aprovar, trata-se de abster, de uma abstenção, aliás, como aconteceu com Pedro Passos Coelho em 2011. Fez uma abstenção.

Eduardo Catroga, polêmicas à parte e divergências políticas à parte, por aquilo que já se sabe e já se conhece muita coisa deste Orçamento Estado, é um bom orçamento ou fica aquém daquilo que acha que devíamos ter?

Oiça, não há possibilidade de ter um bom orçamento quando você tem 90 e tal % da despesa pública fixa permanente. Você só discute 1% do PIB.

Mas este governo também, aparentemente, não tem força parlamentar para fazer uma mudança aí.

Com certeza. Portanto, ainda por cima, não há uma maioria reformista na Assembleia da República estável e coerente. Este é o orçamento possível. Um orçamento deve ser, eu aprendi isso na faculdade, eu fui professor de estratégia competitiva, não fui professor de finanças públicas, mas nas finanças públicas aprendi que as política orçamental deve ser contracíclica. Isto é, ter déficits nos períodos de recessão, excedentes orçamentais nos períodos de expansão econômica. Portanto, os governos têm esquecido esta regra keynesiana da política orçamental anticíclica. E portanto, hoje os orçamentos, eu não vejo nenhuma discussão sobre a qualidade da alocação de recursos, sobre a qualidade da despesa pública, sobre as prioridades. Vejo as várias corporações que dependem do orçamento a lutar pelo maior quinhão possível à mesa do orçamento. Portanto, o orçamento hoje não é racional. A política fiscal é uma política cheia de remendos de corporações à esquerda, à direita e ao centro. Nós não temos hoje nem uma política orçamental coerente, nem uma política fiscal coerente. Para termos isto, era preciso, nomeadamente, que os dois partidos do arco democrático mais responsáveis se entendessem sobre linhas mestras da política orçamental, a médio e longo prazo, e linhas mestras da política fiscal a médio e longo prazo. A luta político-ideológica hoje domina, não pensando no bem comum, no interesse geral do país. E eu, como cidadão, embora a minha visão estratégica para o país seja uma visão estratégica reformista no quadro de uma economia de mercado, eu não me identifico nem com o partido A, nem com o partido B, identifico-me com aquilo que eu penso que é o melhor para o país. E portanto, tenho pena que assim seja.

O bem comum é o apelo feito aqui por Eduardo Catroga, antigo ministro das Finanças. Muito obrigada por ter estado neste Explicador especial, orçamentos arrancados a ferros e com esse apelo ao entendimento entre os dois maiores partidos no que toca a estas questões orçamentais.