Está aberto mais um Explicador da Rádio Observador. Vamos continuar a falar da situação em Ceuta, uma crise migratória que está também a abrir uma frente diplomática dentro da União Europeia. Giorgia Meloni ameaçou suspender o espaço Schengen com Espanha e, entretanto, a Itália já anunciou a suspensão dos acordos de livre circulação da União Europeia com Espanha. Acabou de anunciar há minutos essa suspensão, já divulgou uma nota o Ministério da Administração Interna italiano sobre este assunto. Em Espanha, o PPN, na oposição, atribui o aumento das chegadas a este território à política de regularização massiva de imigrantes promovida pelo governo de Pedro Sánchez, uma leitura que o governo espanhol recusa. Eu sou Miguel Cordeiro, comigo está a Judite França e vamos agora receber eurodeputados portugueses.

Tanger Correia, do Chega, Catarina Martins, do Bloco de Esquerda, bem-vindos a ambos. Obrigada pela disponibilidade. Eu começo por si, Tanger Correia. Como é que avalia a resposta de Pedro Sánchez a esta crise? Por um lado, o envio do exército e depois a deslocação pessoal a Ceuta.

Boa tarde. Muito obrigado pelo convite e à minha colega deputada Catarina Martins e a todos do painel. Eu acho que Sánchez não percebeu bem onde é que se estava a meter quando entrou por este caminho de uma legalização maciça de imigrantes ilegais. E mais do que isso, ele não percebeu que isto já vinha de trás, que isto é um percurso extremamente armadilhado. Nós no Parlamento Europeu percebemos isso há muito tempo. O Chega tem sido uma força motora contra a imigração ilegal. Não é contra a imigração, mas sim contra a imigração ilegal e contra a imigração massiva, que não interessa a ninguém, nem aos próprios imigrantes que vivem em condições exploráveis, nem para os naturais dos países que também têm que sofrer com essa imigração. Portanto, eu acho que Sánchez neste momento está bastante atrapalhado com o caminho em que se meteu e não sabe como é que há de sair dele.

Catarina Martins, em 2021, à altura de outra crise migratória, houve acusações de instrumentalização política por parte de Marrocos. Vê paralelos nesta crise ou os fatores são diferentes desta vez?

Em primeiro lugar, cumprimento todas as pessoas. Eu acho que é bom falar de 2021, porque é importante tirar de cima da mesa que isto possa ter alguma relação com políticas de regularização de imigrantes em Espanha. Em 2021, aliás, de uma forma geral, Marrocos tem utilizado ora um controle mais apertado das suas fronteiras, ora pelo contrário, permitir e até incentivar este tipo de fluxos como uma arma de pressão contra Espanha. Em 2021, foi o momento em que isso foi muito visível. Na altura, Espanha acolheu no hospital um líder da Frente Polisário, ou seja, sobre o Saara Ocidental, que é uma colônia africana de Marrocos que quer a independência. Marrocos utilizou na altura a pressão e conseguiu. Marrocos na altura, na verdade, em 2021, utilizando uma pressão deste tipo, conseguiu que Espanha mudasse de posição sobre o Saara Ocidental e, portanto, desse até espaço a Marrocos para tornar mais violenta e definitiva a sua ocupação desse território e, portanto, com todas as consequências. Dizer também que eu acho que nós temos de ter noção de que este é um momento muito cruel, porque não é só Marrocos que o faz, há outros países que o fazem. Lembrar, por exemplo, a fronteira entre a Bielorrússia e a Polônia, em que muitas vezes também há a instrumentalização do desespero das pessoas migrantes para os conflitos entre países. Isto é horrível, as pessoas morreram, literalmente, morreram dezenas de pessoas afogadas. É um desespero brutal de gente que está a fugir da guerra, que está a fugir da fome, que está a fugir de condições de vida miseráveis e que é instrumentalizada nesses conflitos, fica numa situação insuportável, até porque a política migratória da União Europeia também permeia quem decide fazer este estilo de conflitos de uma crueldade enorme. E eu acho que nós devemos compreender o que está em causa e não devemos nunca esquecer-nos que estamos a falar de pessoas em enorme sofrimento neste momento.

António Tanger Correia, o Chega já esta tarde disse algo parecido com o que disseram alguns países da União Europeia, mas pediu que se interrompa ou que se faça uma suspensão temporária do acordo do espaço Schengen em Espanha. Ainda há pouco escutámos André Ventura dizer isto mesmo, aconteceu já esta tarde. Mas quando falamos do território de Ceuta, Ceuta está abrangido por um regime especial dentro do espaço Schengen, obriga a um controle de saída nas fronteiras, ou seja, qualquer pessoa que esteja em Ceuta, para sair desse território, passa por um controle fronteiriço. Para que serve uma suspensão do acordo Schengen com Espanha, se já existe este controle no caso de Ceuta?

Existia, diga-se, neste momento não existe nada, como se provou. E eu só queria dizer uma coisa.

Para as pessoas saírem de Ceuta são controladas?

Eram controladas. Neste momento, podem entrar e sair à vontade porque as barreiras estão abertas.

Como assim? Para saírem de Ceuta para território europeu?

Sim, não, para território europeu, não, para território marroquino.

Não, eu estou a dizer para território europeu, porque é que Portugal defende um controle fronteiriço com Espanha, ou o Chega, neste caso, defende isso, e outros países da Europa, quando isto é uma crise migratória em Espanha, em Ceuta, no continente africano.

Sim, nós não consideramos ser uma crise migratória, em primeiro lugar. Em segundo lugar, já aconteceu a suspensão de Schengen das fronteiras internas, quando foi a visita do Papa Francisco a Portugal, como está recordado Prometer segurança. E nesta altura, exatamente, os argumentos não são os mesmos, mas são parecidos. Por outro lado, as pessoas que se diz em grande sofrimento são todos jovens, a maior parte deles em idade militar, muitos deles foram libertados das cadeias marroquinas e outros são imigrantes subsaarianos. E em plena forma física, como se vê pelos vídeos e fotografias, são pessoas em sofrimento. Quanto à suspensão de Schengen, é a suspensão do trânsito interno para não europeus, ou seja, para não portadores de documentos da União Europeia, e não para todos os elementos que atravessarem as fronteiras, não todas as pessoas.

Mas isso também obriga a um controlo fronteiriço na mesma.

Com certeza. Com certeza, e é um reforço.

Mas por quê? Se as pessoas que estão em Ceuta, a chegar a Ceuta neste momento, estas milhares de pessoas, para saírem de Ceuta, têm já um controle fronteiriço.

Não, não tem um controle fronteiriço, é um controle fluido, porque neste momento já se encontram em território espanhol, embora Ceuta e Melilla tenham regimes diferentes do resto da Espanha, que não é o caso, por exemplo, das pessoas da Madeira ou até das ilhas espanholas. Agora, é evidente que é um controle que neste momento as autoridades espanholas não estão em condições de o fazer. Estão completamente desautorizadas pelo governo central. Nada obsta a que haja uma carreira de ferry ou várias carreiras de ferry que saia de Ceuta ou de Melilla, que também já foi invadida, para o território da Península Ibérica. E nessa altura nós temos que tomar cuidado e temos que, até que a coisa esteja resolvida, montar algum controle de fronteiras. Eu sei que não é fácil do ponto de vista logístico, uma vez que com a decisão de acabar com o SEF, a decisão de acabar com uma série de instituições que poderiam fazer esse controle, é evidente que não é fácil, mas de alguma forma, provisoriamente, é possível.

Catarina Martins, pareceu-me que queria reagir.

Em primeiro lugar, ninguém pode sair de Ceuta para território europeu, para o resto do espaço Schengen sem controle de fronteiras e portanto o controle de fronteiras já existe. Isso é só a extrema-direita a querer atacar o governo do PSOE em Espanha. É preciso lembrar também que Israel e Marrocos assinaram há muito pouco tempo um acordo e que Espanha tem sido um dos países mais vocais na União Europeia contra o genocídio, pelo reconhecimento da Palestina e por sanções a Israel. E portanto, mais uma vez, estamos aqui num exercício que está a instrumentalizar pessoas das formas mais cruéis para fazer um combate geopolítico. E é também verdade que a extrema-direita europeia tem tido uma articulação para atacar o governo de Espanha e atacar todas as posições que sejam minimamente razoáveis. Mas para que as pessoas percebam do que estamos a falar. As imagens que estão a circular na net de distúrbios, coisas horríveis, etc., são na sua generalidade mentira. Há uma crise migratória, uma crise humanitária em Ceuta com as pessoas que chegaram. Não é verdade que esteja alguém a entrar na Península Ibérica. Isso não existe, nem nos Açores, nem na Madeira, não existe em lado nenhum. E portanto, tudo isso é mentira. E é verdade, sim, que temos um enorme problema com pessoas que estão em sofrimento e que foram instrumentalizadas num conflito entre Marrocos e Espanha ou até nós sabemos das alianças entre Israel, Estados Unidos e Marrocos nesta altura e os seus conflitos com a Espanha. A extrema-direita está muito interessada nisso porque Espanha também tem sido uma das poucas vozes que no Conselho Europeu tem dito coisas de alguma sensatez, como por exemplo, nós não podemos prender menores ou nós não podemos deportar crianças para países onde não nasceram e que não conhecem, como têm querido nas leis da imigração. Portanto, é preciso perceber que este é um combate político do mais miserável e vil que nos podemos lembrar, porque tem este sofrimento humano todo que estamos a ver.

António Tanger Correia, Itália já suspendeu o espaço Schengen com Espanha. Isto foi anunciado há minutos, foi emitida essa nota do Ministério da Administração Interna de Itália. Isto abre um precedente e isto, na sua opinião, faz sentido? André Ventura defendeu algo semelhante esta tarde.

Sim, faz, completamente. Aliás, curiosamente, há outros países completamente mais longe, como a Finlândia, por exemplo, que também já manifestaram vontade de o fazer. É evidente, Portugal sendo o vizinho da Espanha, França também é claro, mas França tem outros meios que nós não temos, mas Portugal sendo o vizinho da Espanha está exposto a qualquer tipo de viagens transfronteiriças que nós tivemos dificuldades em controlar. Aliás, nós próprios tivemos uma experiência fantástica durante os governos do senhor António Costa com a declaração de interesse, ou seja, chegava quem quer que fosse ao aeroporto, nem era preciso ir de barco, nem a nado, nem de bicicleta, era o aeroporto em viagens organizadas, assinava uma declaração a dizer: "Eu venho trabalhar em Portugal" e resultado prático, temos um milhão e não sei quanto ou dois milhões de pessoas em Portugal que efetivamente não fazem cá falta.

Esse número não está atualizado, mas esse número tem vindo a descer de forma considerável ao longo dos últimos meses.

Pois, tem vindo a descer porque as estatísticas ainda não estão completamente feitas. Mas se for, por exemplo, ao concelho de Odemira, em que mais de 50% já são imigrantes, grande parte deles ilegais, talvez a verdade dos factos de quem não está fechado em bolhas em Lisboa ou no Porto ou nas grandes cidades, talvez fosse bom fazer uma visita pelo país. Mas de qualquer maneira isto neste-

Seria correto nesse sentido, só para perceber na sua ideia, seria correto nesse sentido, por exemplo, Espanha na altura ter aplicado uma suspensão do acordo Schengen com Portugal?

Se eles quisessem fazer, nós não teríamos argumentos para refutar isso. Eu, pelo menos, vejo dessa maneira. E não percebo o que é essa história do combate à extrema-direita, também não percebo bem o que é a extrema-direita, porque a extrema-direita que é considerada fascistas e nazis, são, de facto, de esquerda, não são de direita. Portanto, nós não somos de extrema coisa nenhuma. Nós apenas queremos respeitar o interesse de Portugal e dos portugueses, fundamentalmente, porque nós também temos o direito humanitário a nosso favor. Ou seja, os residentes em Portugal, os portugueses, aqueles que construíram este país, têm direitos. E um dos direitos que têm é dizer quem é que querem cá em casa e quem é que não querem. Portanto, é bom que se veja que não são só aqueles que vêm que têm direitos, mas os que cá estão também têm, têm mais até.

Sendo que Portugal faz parte da União Europeia e do Acordo de Schengen.

Não, o país Portugal é o esforço... Faz parte, aliás, eu estive no início do Schengen. Fiz a minha carreira toda com o Schengen, portanto, eu conheço Schengen 1, Schengen 2, conheço de frente para trás, de trás para a frente.

Era bom explicar então a quem é que terá consequências com o fecho de fronteiras nesta altura.

Mas o fecho de fronteiras é a cidadãos que não são cidadãos europeus.

Mas e um terrorista?

As fronteiras já estão fechadas entre Ceuta e o resto do espaço Schengen. Ninguém passa de Ceuta para o resto do espaço Schengen, que isso já não é possível, já não era antes disto. Portanto, agora fechar o espaço Schengen para Espanha só vai chatear os portugueses que querem ir de férias a Espanha e os espanhóis que querem vir de férias a Portugal, porque o espaço de Ceuta não é abrangido de maneira nenhuma, por isso que as fronteiras já estão fechadas. Portanto, se quer falar, vamos falar a sério.

Então, quer portugueses, quer espanhóis, não são abrangidos pelo fechamento das fronteiras, porque são cidadãos comunitários. Portanto, o fechamento das fronteiras é para cidadãos não comunitários. Ou seja, pode haver um controle fronteiriço, como houve, volto a dizer...

Portanto, os brasileiros que estão em Portugal não podem ir de férias a Espanha, é isso? Só para eu perceber, porque quem está em Ceuta já não consegue passar sem controle de fronteiras. Controle de fronteiras já existe há muito tempo. Está a dizer que quer controle de fronteiras para cidadãos não comunitários entre Espanha e Portugal. São os imigrantes brasileiros que estão em Portugal quererem passar férias a Espanha que o está a incomodar? Acha que os brasileiros não podem passar férias a Espanha, que estão a trabalhar em Portugal, é isso? Exatamente, está a falar de quem? Porque quem está em Ceuta já não entra no espaço Schengen sem fronteiras. Sempre teve fronteiras.

Quando se fala de controle alfandegário, não quer dizer que as pessoas não possam passar. As pessoas são é controladas. É como nas fronteiras exteriores.

Claro, muito bem. E as pessoas todas que vêm de Ceuta já são controladas. Já ninguém vem de Ceuta ou Melilla.

Vem imensa gente de Ceuta, tanto que o Frontex detém imensa gente.

Está bem, detém porque a fronteira não está aberta, só me estava a dar razão. Portanto, a proposta do Chega de incluir um controle de fronteiras para não deixar cidadãos comunitários andarem entre uma fronteira entre Espanha e Portugal significa, por exemplo, que uma família brasileira que trabalha em Ponte Lima não pode ir a Vigo às compras, é isso?

Não significa nada disso.

É para nós percebermos o que é que está a falar.

É para nós percebermos o que eu estou a falar.

Como é que a senhora sabe que é brasileira? À vista? A guria é à vista de que é um dia outro?

Uma pessoa residente em Portugal, com residência em Portugal, seja brasileira, seja de outra nacionalidade, pode deslocar-se. Quando se fala em fechamento de fronteiras, fala-se, sim, no controle fronteiriço.

Então eu estou em Ponte Lima e quero ir a Vigo. Imagine, eu estou em Ponte Lima e quero ir a Vigo. Posso ir a Vigo com a proposta do Chega ou sou controlada? Estou lhe a perguntar, eu estou em Ponte Lima de férias, quero ir ali à Feira de Vigo. Posso passar a fronteira com a proposta do Chega?

Completamente, mostra o cartão de cidadão e passa.

Portanto, controle.

Portanto, controle, é isso que está a dizer. Ou seja, quem está em Ceuta não tem nada a ver com isso, já não consegue passar sem mostrar os documentos. Só estamos a dizer é que a vida das pessoas que circulam entre Portugal e Espanha normalmente e que já circulavam, fica mais complicado. É isso?

Para além de tudo que pode acontecer nos aeroportos.

Provisoriamente poderá ficar, mas também não podemos permitir uma coisa que tem sido também utilizado o espaço Schengen para isso, que é a circulação livre de ilegais. Isso também nós somos completamente contra. Já somos contra os ilegais.

Não pode inventar leis de que não gosta para ser contra elas.

Eu não invento nada. Isso é o que diz o Chega.

Está-me a dizer que há um tratado que diz que podem circular ilegais? Mas não está a perceber o absurdo do que está a dizer? Como é que pode haver um tratado a dizer "nós deixamos circular ilegais"? Isso não existe.

Não é eles deixem circular, eles circulam, porque não existem controles. Não, eles circulam, porque não existem controles.

Pronto, eu estou em Ponte Lima e vou à Feira de Vigo. Eu vou outra vez ao meu exemplo.

Então é a mesma coisa, eu dou-lhe outro exemplo, que é o VTL. Sabe o que é que é o VTL? Sabe o quê?

Eu estou a tentar explicar às pessoas, porque às vezes inventam problemas. Propoem soluções para problemas inexistentes.

Mas sabe o que é que é o VTL, por exemplo?

Eu estou em Ponte Lima e quero ir a Vigo. Posso ir? Não posso ir?

Estou lhe a perguntar. Sabe o que é o VTL? Sabe?

Sim.

Quer-me explicar, António Tanger Correia?

Quero explicar, sim, senhor. Chama-se Visto de Validade Territorial Limitada e que está previsto em Schengen e que são vistos que são dados excepcionalmente a pessoas de compatronados países e que só podem circular dentro desse país. Portanto, a parte de Schengen que diz que pessoas não documentadas ou ilegais não podem circular entre os países, não podem, mas circulam porque não há controle.

Quem tem esse documento não está indocumentado, está a perceber? Já tem o documento, como é que está indocumentado? Não está. Ainda está a utilizar o documento, como é que está ilegalizada a pessoa?

Uma pessoa que quer ir a Ponte Lima com a família e tem residência em Portugal ou mesmo não tendo residência em Portugal, está devidamente documentada como tendo sido autorizada a vir para Portugal Ou porque tem um visto de turismo ou por outra razão qualquer, pode perfeitamente passar a fronteira.

Mas tem que ser controlado.

O que está a dizer é que uma pessoa sem um documento legal pode ser indocumentada ilegal. Isso é um caminho autoritário que me diz que, por exemplo, eu ou qualquer um dos jornalistas que está a falar agora conosco, ou até o próprio deputado Tanger Correia, de hoje para amanhã, ainda que tenha um documento legal, pode ser considerado por um qualquer regime um indocumentado ilegal. É isso que é extrema-direita. É isto que é o autoritarismo. É isto criar problemas que não existem para depois impor arbitrariedades. Se tem um documento que é legal, ninguém está indocumentado nem ilegal, não é?

Está a dizer uma impossibilidade, porque todos os documentos de todos os países da União Europeia, caso não saiba, mas eu explico, porque liduei com isso durante muitos anos, todos os documentos têm fac-similes nos outros países e todos os postos fronteiriços tinham cópia desses documentos. Portanto, qualquer documento emitido por uma entidade europeia.

Quem está em Ceuta já não pode entrar no espaço Schengen sem controle de fronteiras, porque o controle de fronteiras já existe, já existia antes disso, portanto, não se põe para quem está em Ceuta. Quando o Chega propõe que tenha a ver com o controle de fronteiras entre Portugal e Espanha, está a dizer-me que se eu estiver em Ponta Delgada e for a Feira de Viu que tem de ser controlada. É isso? Porque não é para mais ninguém, não é para quem está em Ceuta. É isso? O senhor deputado quer ser controlado quando for apanhar azahar para comprar cagarbelos, é isso? Acha que há bem perto de Lisboa.

É uma fronteira extremamente porosa, portanto podem sair de lá pessoas, na maior, como têm saído, aliás. Quer de Ceuta, quer de Melila.

Não saem, agora não diga coisas que não são verdade.

Claro que são.

Há bocadinho, o governo de Marrocos que é o responsável por essas prisões. O governo de Marrocos, que eu acho que é culpado nisto também, tem a mesma desculpa em tudo isto, já disse que não fez isso. Eu acho que nós não devemos mandar dados que são alarmistas, que são mentiras, que põem em causa as forças de segurança de Estados soberanos. Porque eu respeito as forças de segurança dos Estados soberanos, mesmo de Estados que eu não concordo como Marrocos. E portanto, quando está a dizer que as pessoas circulam sem lei, sem nada, está a dizer que são todos uns bananas das forças de segurança de Marrocos, de Espanha. Isso não é assim.

Espanha não são bananas. Não, para já de Marrocos, viu se eles abriram as cercas e abriram as portas.

Está a insultar toda a gente. Repare que está a insultar toda a gente. Sem nenhuma base factual para o fazer.

Não estou dando nada por base. Quanto a Espanha, as forças de segurança são as primeiras a criticar o regime porque não têm respaldo, nem jurídico, nem político, da parte do regime espanhol.

Nenhuma força de segurança em Espanha diz que as pessoas estão a passar de Ceuta para o resto da Península Ibérica. Dizem que isso é mentira e eles estão a fazer o seu trabalho.

Catarina Martins, António Tanger Correia, estamos a encaminhar-nos para o final deste programa. Creio que ficaram claras as posições de cada um dos lados. Nesta altura, há já um país a suspender o espaço Schengen com Espanha, neste caso, Itália. O Chega defende o mesmo. Catarina Martins, naturalmente também a defender o oposto. Agradeço desde já aos dois, Catarina Martins e António Tanger Correia. Estivemos a analisar a situação em Ceuta, para já com milhares de pessoas a serem reencaminhadas novamente para território marroquino, mas ainda com uma crise a viver-se nesse território espanhol.