Explicador da Rádio Observador, em período de discussão da revisão da lei laboral e com o anúncio de uma greve geral para 11 de dezembro, numa altura em que ainda decorrem negociações em sede de concertação social, é nossa convidada neste Explicador a ex-ministra do Trabalho, do PS, Ana Mendes Godinho. Eu sou Ricardo Conceição e comigo está a Judite França.

Bem-vinda, obrigada por estar conosco no Explicador. E já lá vamos às questões laborais. Ana Mendes Godinho.

Obrigada.

Boa tarde. Foi eleita vereadora da Câmara Municipal de Sintra, liderada pelo social-democrata Marco Almeida. Marco Almeida venceu, liderando uma coligação PSD, Iniciativa Liberal e PAN. Deu, no entanto, dois pelouros ao Chega. A Iniciativa Liberal decidiu, entretanto, retirar a confiança política à vereadora que elegeu, no mais populoso conselho do país. Marco Almeida diz que estava disponível para negociar com todos. E então pergunto-lhe o que é que correu mal na negociação com o presidente da Câmara de Sintra para impedir um acordo com o PS?

Antes de mais, boa tarde, Judite e Ricardo. Obrigada também pela vontade em falar sobre esta questão da reforma laboral, que eu acho que é uma matéria que interessa a todos. Sobre esse parêntese que me pergunta, sobre o que correu mal, acho que tem que perguntar o que correu mal a quem teve a decisão. Mas naturalmente, o que aconteceu foi que houve uma opção clara do presidente eleito em escolher o Chega como parceiro para uma coligação e para governar Sintra. E, portanto, é uma opção que o presidente eleito Marco Almeida fez, aliás, que nem espanta muito face àquilo que ele foi dizendo durante a campanha, que seria a sua opção.

Mas houve conversas.

Não ter linhas vermelhas e, portanto, naturalmente, foi uma opção. Acho que todos temos que a respeitar e veremos. Cá veremos.

Houve conversa com o PS ou não?

Não, como lhe disse, houve uma opção clara do presidente eleito Marco Almeida de escolher o Chega como parceiro de coligação. Aquilo que o PS disse, desde o momento inicial, foi que estaria completamente disponível pra uma solução de estabilidade, de diálogo, de acordo, com uma condição de facto que fosse a dois, entre o PSD, naturalmente, a coligação, PSD, Iniciativa Liberal e o PAN, e o PS. O PSD assim não entendeu, optou pelo Chega, nós temos que respeitar, mas acho que não perdemos mais tempo.

Não, mas só pra perceber, que eu ainda não consegui perceber. Houve alguma conversa consigo ou com o Partido Socialista, ou não houve conversa de todo?

Houve conversa com o Partido Socialista, eu concretamente que estive na reunião, não fui só eu, estávamos duas pessoas na reunião. Transmitimos claramente que estávamos disponíveis para uma solução de estabilidade, de um acordo, com um espírito de diálogo e de construção, completamente, desde que, naturalmente, a nossa condição era essa, que fosse a dois.

Mas escolheu pelouros, por exemplo, ou não?

O que eu estou a dizer é que essa era a nossa condição de partida. Portanto, a condição de partida era mesmo que fosse um projeto acordado entre a coligação que ganhou, e o PS. O presidente eleito assim não decidiu, disse que era condição fazer parte o Chega e, portanto, naturalmente, foi uma opção que fez. Mas agora vamos à legislação laboral.

Vamos à legislação laboral. Eu só lhe queria perguntar, na sua perspectiva, se percebe por que isso aconteceu assim.

Isso deve-se perguntar ao presidente eleito.

Mas eu pergunto a sua opinião, porque visto de fora, parece que o encontro de vontades era mais ou menos evidente e entretanto não se deu.

Pois, parece estranho, e admito-lo, mais do que estranho, talvez preocupante a opção feita pelo presidente eleito Marco Almeida. Mas foi uma opção que fez, acho que a temos que respeitar, estamos cá pra isso.

Vamos ter de o convidar também pra um Explicador, para conversar com ele também. Para lhe fazer estas perguntas. Vamos então virar para a questão laboral. Temos aí agora a CGTP e a UGT a anunciar uma greve geral conjunta, algo que não acontecia há 12 anos, isto numa altura em que está a ser discutido em sede de concertação social as alterações à legislação laboral. Entende esta decisão das centrais sindicais, Ana Mendes Godinho?

Eu acho que naturalmente aquilo que reflete neste momento é alguma incapacidade de diálogo e alguma incapacidade de haver aqui a construção de plataformas conjuntas e comuns de entendimento. Acho que é evidente pra todos nós que o mundo do trabalho está com uma transformação muito grande, com desafios muito grandes, e ainda neste momento com a avaliação e o impacto do que foi uma agenda de trabalho digno que entrou em vigor em 2023. E aquilo que eu neste momento penso que é aquilo que se sente, é uma incapacidade, por um lado, de perceber as motivações ou as evidências que levam a que sejam apresentadas estas propostas, que no fundo, retrocedem em muitas das conquistas silencionais do nosso mundo do trabalho.

Por exemplo?

Desde, por exemplo, voltar atrás em questões relacionadas com a precariedade, como por exemplo, aumentar a duração dos contratos a termo de dois pra três anos, ou voltar a dizer que só pelo fato da pessoa ser jovem, isso é uma razão pra ser contratada com um contrato precário. Ou seja, dito isto, não se compreende por que se volta atrás em algumas das matérias que neste momento já estavam completamente ultrapassadas e com alguns efeitos Vou lhe dar o exemplo. A pergunta é: por que alterações dessa natureza quando temos uma taxa de desemprego das mais baixas, uma taxa de precariedade a diminuir verdadeiramente e, portanto, a haver aqui um aumento dos contratos permanentes e também quando os grandes desafios que nós temos no mundo do trabalho são desafios que nos obrigariam a pensar até em outro tipo de matérias que deviam estar a ser pensadas e discutidas, como as novas formas de trabalho, as questões da automação, as questões da inteligência artificial, as questões da reconversão profissional face a essa mudança toda que está a acontecer. E a pergunta é, e eu acho que também este anúncio da greve geral também traduz um bocadinho essa voz, de alguma forma, que procura dizer que estas alterações tão grandes da legislação laboral não se podem fazer sem haver plataformas de entendimento.

Ou seja-

E de haver uma capacidade de diálogo, não é?

Ou seja, reconhece-

Entre trabalhadores, entre governo e entre empregadores.

Ana Mendes Godinho reconhece aqui algumas razões para avançar para a greve geral. Acha que estará justificado por isso?

O que eu considero é que tem mesmo que haver capacidade de entendimento e de diálogo.

Mas o processo de diálogo está a decorrer, não é? Ou não?

Mas o problema é que até agora o que se tem visto é uma incapacidade total de diálogo ou de se perceber sequer a razão de ser de medidas como a questão das alterações da dispensa da amamentação ou de alterações como o fim da criminalização do trabalho não declarado, que como sabemos, levou, por exemplo, à entrada no mercado formal de tantas trabalhadoras do serviço doméstico que passaram a ficar protegidas. A questão é mesmo por que há um pacote laboral que é apresentado, que não tem uma razão de motivos e em que não se consegue perceber exatamente por que razão é que ele é apresentado e principalmente quando ele é um pacote de propostas que, por um lado, não se percebe qual é o seu objetivo, qual é a finalidade, por que se quer isto. E depois, porque representa um retrocesso histórico mesmo do ponto de vista da capacidade de equilíbrio.

Mas há uma incapacidade do governo de explicar as coisas, é seu entender?

Eu acho que é mais grave do que isso.

Ou uma agenda escondida? Bom, a expressão é minha, mas-

Eu acho que é uma agenda que desequilibra só a favor de uma das partes, aqui as relações laborais, voltando a regras que já tiveram o seu tempo, que estão ultrapassadas, datadas, que não fazem sentido nenhum e que estão fora completamente do seu tempo e em contraciclo.

Compreende esta opção da UGT e da CGTP? É isso que no fundo me está a dizer.

O que me parece que é mesmo essencial é haver a capacidade de perceber o que deve ser uma agenda futura e necessária do ponto de vista de diálogo social. Quando há aqui uma proposta que vem de uma das partes, neste caso do governo, sem qualquer tipo de estratégia para onde quer ir ou de fundamentação para onde quer ir, e que volta, nomeadamente, a eliminar regras de direito de trabalho, levando quase as relações laborais para muitas das questões de direito civil, no fundo, assumindo que não tem que haver normas próprias na legislação laboral. E voltando atrás em questões, como lhe disse, da questão da dispensa para amamentação ou a questão do luto gestacional, ou a questão da precariedade, ou também a questão da conciliação da vida pessoal e familiar, nomeadamente com este retrocesso, por exemplo, dos pais com filhos até 12 anos não poderem ter horários flexíveis precisamente para acompanhar os filhos, seja dispensados do trabalho noturno ou de trabalho ao fim de semana. O que eu estou a dizer é: esta proposta vem em contraciclo contra tudo que está a acontecer no mundo e nomeadamente até o que está a acontecer na Europa. Na Europa, as alterações legislativas que têm acontecido ao longo dos últimos dois anos são precisamente ao contrário, são no sentido de reforço do papel do diálogo social, de combate ao trabalho não declarado, de reforço ao direito à reconversão profissional, à proteção no emprego, nomeadamente até no Reino Unido, regulando a questão dos contratos de base zero, passando a exigir que as pessoas tenham mesmo um contrato e que não estejam só disponíveis on call. Ou seja, o que eu estou a dizer é: eu acho que isto é uma chamada de alerta para que o que está em causa neste momento é, de facto, aqui uma agenda com retrocesso histórico, que é inaceitável e que não tem explicação.

O primeiro-ministro veio dizer que as centrais sindicais, estamos a falar da CGTP e da UGT, claro, servem para olhar pelos interesses do PCP e do PS. E eu pergunto-lhe se faz sentido olhar para as centrais sindicais como uma espécie de braço armado do PCP e do Partido Socialista.

Bem, eu acho que se deve ter enganado o senhor primeiro-ministro. Não acredito que ele tenha mesmo querido dizer isso. Quando ultrapassamos esse nível de reconhecer que os representantes dos trabalhadores são mesmo representantes dos trabalhadores, acho que só pode ter sido um equívoco, sinceramente.

Mas deixe-me fazer a pergunta aqui, virar aqui um bocadinho a pergunta ao contrário. Ana Mendes-

Eu vou dizer o contrário.

Foi ministra do Trabalho, não é? E nunca enfrentou uma situação destas, ou enfrentou? Uma ameaça de greve geral.

Não, nunca tive ameaça de greve geral.

Aliás, não há uma greve geral há 12 anos.

Exato. Nunca tive uma ameaça de greve geral. Aliás, procurei sempre que houvesse um diálogo social muito intenso. Conseguimos vários acordos de concertação social, enquanto tive o orgulho de ser ministra do Trabalho e Segurança Social.

Mas ajuda ser uma ministra do PS.

Não queria dizer é que nunca assumi que as centrais sindicais fossem representantes de partidos, nem coisa que parecesse. Pelo contrário, assumi sempre e acho que todos temos essa-

Mas convenhamos que no tempo da geringonça seria muito estranho se a CGTP fizesse uma greve geral.

Eu fui ministra entre 2019 e 2024. E passámos tempos, aliás, muito exigentes e muito difíceis. Todos nos lembramos dos tempos da pandemia, em que conseguimos, em plena pandemia, ter acordos com os representantes, portanto, com os parceiros sociais, que são os representantes dos empregadores e dos trabalhadores, em tempos tão difíceis e de crise.

Menos a CGTP, não é? Menos a CGTP, que nunca, salvo erro, posso estar a cometer algum erro, mas acho que nunca assinou.

Nunca assinou, mas houve momentos em que assumimos em conjunto, nomeadamente, medidas que implementámos, como o lay-off simplificado. Mesmo não tendo havido acordo escrito na altura, houve uma capacidade, de facto, de encontrar ali plataformas de diálogo, que foram decisivas e em tempos tão críticos. No momento inicial, se se lembram, que eram medidas até de um risco muito grande, porque ninguém sabia quanto tempo ia durar a pandemia.

Estávamos todos às escuras nessa altura.

Não, e pela primeira vez, se se lembra, foi assumido que devíamos ter coletivamente, e o governo assumiu isso, um papel de criação de medidas excepcionais para responder à proteção do emprego de uma forma completamente excepcional. Portanto, a nossa opção foi mesmo não acatar como uma fatalidade o aumento de desemprego. Pelo contrário, foi mesmo decididamente apoiado.

Ana Mendes Godinho foi ministra do Trabalho, portanto conhece bem esta realidade. Eu gostava muito de ouvir, porque tem uma visão privilegiada sobre esta matéria. Esta ideia de que temos que num governo do PS não há tanta contestação social, ao contrário do que acontece com o governo liderado pelo PSD, não é bem assim? É um mito ou encontra algum fundo de verdade nisto?

Eu acho que, em cada momento, o conflito social depende da capacidade ou não de haver diálogo social real e efetivo entre o governo e os parceiros sociais. Esse diálogo social efetivo é condição essencial da nossa vida em democracia.

E os governos socialistas têm a maior capacidade de diálogo.

Da nossa capacidade de gestão dos equilíbrios, nomeadamente numa legislação tão decisiva e tão marcante da nossa vida, porque acaba depois por condicionar toda a nossa vida em sociedade. Porque o trabalho é uma forma de realização das pessoas, dos cidadãos na sociedade. Portanto, aquilo que eu estou a dizer é que é fundamental que a legislação laboral seja uma legislação que encontre a capacidade de diálogo entre as partes, porque ela é decisiva no nosso modelo de organização.

Então deixe-me perguntar-lhe se acha que ainda é possível acreditar num acordo em sede de concertação social.

Os acordos só são possíveis quando há capacidade de diálogo e há capacidade de encontrar soluções comuns. Se à partida tem dificuldade em encontrar as motivações que levam a determinadas propostas e retrocessos civilizacionais, difícil é depois encontrar os pontos e os diálogos. Portanto, é fundamental que haja capacidade de diálogo efetivo e que se compreenda a razão, e que haja capacidade de alinhamento das motivações que levam a uma alteração de uma legislação laboral deste calibre e dessa dimensão, em que acima de tudo, de uma forma transversal, procura retroceder em tudo o que foram os avanços da agenda do trabalho digno e que também não traz novidade, nomeadamente sobre aquelas que deviam ser as matérias que devíamos estar todos neste momento a discutir, que são as matérias da inteligência artificial, da automação, da necessidade de reconversão profissional, de novas competências dos trabalhadores, do combate ao trabalho não declarado como uma forma também verdadeiramente de inclusão. E eu acho que também a questão do reforço da capacidade real de haver diálogo social é também, desde logo, uma das questões que está aqui em causa, porque também aí tem retrocessos graves, que eu acho que nenhum de nós compreende.

Ana Mendes Godinho, aceitou o nosso convite e não vou desperdiçar a oportunidade de fazer aqui uma outra pergunta sobre uma outra matéria, que aliás, temos falado nisto com vários camaradas seus do PS, que têm passado aqui pela Tarde Política da Rádio Observador. Já decidiu em quem é que vai votar nas eleições presidenciais?

Neste momento, a minha grande prioridade, confesso-lhe, é mesmo ir acompanhando a evolução das discussões em torno da legislação laboral, porque é um tema que me preocupa muito. Não vou partilhar consigo a minha opção ainda sobre-

Mas ainda está a ponderar, é isso?

Os candidatos.

Ainda está a ponderar.

Ainda não vou partilhar consigo.

Peço desculpa pela insistência, mas há uma grande divisão no PS em torno desta matéria. Não seria de esperar, nesta altura, um toque de virilha?

As minhas opções são sempre opções individuais e, portanto, faço sempre as minhas escolhas e as minhas opções em função daquilo que eu considero que tem as melhores características para assumir as funções do país. É sempre essa a minha condição, aliás, de um grande exercício de liberdade que tenho.

Ana Mendes Godinho, muito obrigado pela sua disponibilidade mais uma vez, por ter estado aqui connosco.

Nada, sempre à disposição. Obrigada.

É sempre um gosto falar consigo. Obrigado.

Obrigada.

Explicador da Rádio Observador nas tardes políticas de segundas, terças e quartas, porque às quintas e sextas temos agora a Caminho de Belém na hora das 17h.