Está no ar o Explicador, da Rádio Observador, com Paulo Frade, esta quinta-feira, sobre a relação entre Israel e a ONU, depois das declarações de António Guterres. Para isso, convidamos para estar conosco nas manhãs 360, Victor Angelo, antigo representante especial do secretário-geral das Nações Unidas.

Muito bom dia. Funções para que foi nomeado em 2008 pelo então secretário-geral da ONU, Ban Ki-moon, e acompanhou, Victor Angelo, muitas missões de paz, sobretudo em África. Bom dia, Victor Angelo, obrigado pela disponibilidade para estar conosco. António Guterres está neste momento no centro desta polêmica. O secretário-geral das Nações Unidas foi imprudente ou foi mesmo mal entendido?

Muito bom dia. A questão de Israel e da Palestina é uma questão extremamente complexa e provoca sempre mal-entendidos e conflitos, nomeadamente no seio do Conselho de Segurança. Desta vez, o centro do conflito foi o secretário-geral e o seu discurso pronunciado perante o Conselho de Segurança na terça-feira. Eu vi o secretário-geral fazer o seu discurso, li o discurso várias vezes com muita atenção e penso que é um discurso relativamente equilibrado e, além disso, é um discurso que, por um lado, condena claramente, como ele já tinha feito várias vezes, os ataques terroristas levados a cabo pelo Hamas a 7 de outubro e, por outro lado, fala de uma preocupação que é fundamental para as Nações Unidas e para este secretário-geral, que é a questão da proteção das populações civis. É em torno disso que o discurso é construído. É evidente que o discurso também dá um certo contexto à situação atual, e foi essa questão do contexto que levou Israel a reagir da maneira como reagiu.

Exato. O que eu lhe perguntava é se esse contexto, é isso que está em causa, não pode de alguma forma ser entendido, como Israel defende, que pode estar ali a tentar justificar a ação do Hamas naquele momento, uma ação classificada por muitos como uma ação terrorista.

A posição das Nações Unidas em relação ao terrorismo, e eu estive em várias discussões em que isso foi debatido, é uma posição extremamente clara. Não há nenhum tipo de justificação que possa explicar ou justificar o terrorismo. Não há nenhum tipo de motivo, seja ele político, religioso, étnico, histórico, filosófico, ideológico, que justifique as ações terroristas. Por isso, as Nações Unidas condenam sempre tudo que seja um ato de terror que procure provocar vítimas, destruir bens essenciais e criar uma situação de pânico ao nível das populações. Nesse sentido, o secretário-geral António Guterres não saiu da linha que é a linha tradicional das Nações Unidas em termos de explicar qual é a posição que temos em relação ao terrorismo, que é de condenação absoluta e sem nenhum mas, sem nenhuma tentativa de desculpa, sem nenhuma tentativa de minimizar a gravidade de um ato desses. A questão do contexto é uma questão diferente. A questão do contexto é, sobretudo, para lembrar que há ali um problema político, e é esse o papel do secretário-geral. A carta das Nações Unidas é muito clara em relação ao papel do secretário-geral no que diz respeito a apontar situações políticas que podem pôr em causa a paz e a segurança internacional. O que ele fez foi simplesmente lembrar que há ali um problema político, que é preciso que a questão dos dois Estados se resolva e que, entretanto, é extremamente urgente tratar da questão humanitária.

De qualquer forma, uma vez que a polêmica nasceu e com fortes críticas de um dos intervenientes deste conflito, o potencial papel de António Guterres numa eventual mediação do conflito, aproximação de partes, não fica definitivamente posto em causa.

Eu não ousaria falar em mediação. Neste momento, não há qualquer hipótese de mediação, não tem havido nenhuma tentativa de mediação com êxito nos últimos anos e aquelas que aconteceram, por exemplo, nos anos 90 do século passado, por isso na última década do século passado, foram sobretudo conduzidas por atores exteriores ao sistema das Nações Unidas, ou seja, pelos Estados Unidos, por um lado, e por outro lado, também pelos países nórdicos e em particular pela Noruega. Por isso, as Nações Unidas, no que diz respeito a esta situação extremamente complexa que existe em Israel e na Palestina, têm tido sobretudo um papel de ajuda humanitária, nomeadamente de ajuda humanitária aos refugiados palestinianos. E é esse papel que tem sido a razão para as Nações Unidas estarem na região.

E é um papel importante esse.

Não vejo nenhuma hipótese de mediação neste momento e não vejo nenhum país Pronto para esse tipo de trabalho. Não vejo o Conselho de Segurança em condições para assumir a direção de uma mediação. Aliás, o Conselho de Segurança continua profundamente dividido em relação à questão israelo-palestiniana. Basta lembrar que hoje, quando estamos a falar, já houve quatro nas últimas duas semanas, quatro tentativas de fazer aprovar resoluções sobre a crise atual em Gaza e nenhuma das resoluções passou no Conselho de Segurança, nenhuma delas foi aprovada. Ainda ontem à noite, as resoluções russas e americanas foram vetadas por um lado ou pelo outro.

É um resultado que não é novo neste conflito, mas Vitor Ângelo, estamos então perante um bloqueio até diplomático, isto é, não se vê neste momento nenhuma luz ao fundo que possa levar, não digo a uma resolução, obviamente, mas pelo menos a uma desescalada militar deste conflito.

Há que ver isto sob vários ângulos. Do ponto de vista humanitário e da situação atual, é evidente que tem que haver luz ao fundo do túnel, ou seja, tem que se chegar a uma situação em que as populações de Gaza, por exemplo, tenham acesso a bens essenciais e que, por outro lado, a segurança de Israel seja garantida. Estes são os dois grandes aspetos, além de um terceiro que não pode de maneira nenhuma ser esquecido, até porque politicamente em Israel tem muito peso, que é a questão da libertação dos reféns. Por isso, neste momento, a luz ao fundo do túnel diria respeito a essas três dimensões: à questão humanitária, à questão da segurança de Israel e, sobretudo, também à questão da libertação dos reféns. A questão mais geral, que é a questão política, essa, sinceramente, eu não vejo nos próximos tempos solução à vista. Tenho dito isto muitas vezes, já o disse no passado e infelizmente, este é um conflito que se arrasta há décadas, é uma situação que está por resolver desde há bastante tempo. Houve várias tentativas, houve momentos em que se pensou que ia ser possível criar, por exemplo, os dois Estados, que pudessem viver lado a lado e em paz, um Estado israelita e um Estado palestiniano, mas a verdade é que rapidamente a situação se agravou e o que nós temos assistido nos últimos 10, 15 anos, eu diria desde o princípio deste século, é um agravamento progressivo da situação e praticamente uma situação em que a viabilidade de um Estado palestiniano é cada vez menor.

E, por outro lado, temos assistido também em Israel uma radicalização das posições do governo. Isso significa, Vitor Ângelo, sem querer ser pessimista, que dali não se pode esperar nada de bom. A evolução futura do conflito e até uma eventual escalada a outros atores na região?

Politicamente, como eu disse, e politicamente significa fundamentalmente a criação de um Estado palestiniano ao lado do Estado de Israel, politicamente eu não vejo a prazo qualquer hipótese de solução. Por outro lado, a outra questão que me levantou, que é a questão do alastramento deste conflito a outras partes da região, esse é um perigo que existe já hoje e que é preciso levar muito a sério. Na realidade, vários países têm chamado a atenção para o fato de que esta situação atual pode rapidamente pegar fogo a países vizinhos, nomeadamente ao Líbano, à Síria, e mais tarde envolver outros estados da região, incluindo o Irão.

Que são Estados, nomeadamente o Irão, com poder nuclear. Na sua visão, que interesses é que impedem, de fato, uma aproximação, aliás, que estão a levar até a uma radicalização de posições, quer de um lado, quer de outro, como disse, estamos longe de momentos em que achamos que poderia haver uma solução política para este conflito que dura décadas. Interesses dentro da Palestina, dentro da própria comunidade israelita, de atores ou até mesmo dos Estados Unidos, da Rússia, das grandes potências. No fundo, o Médio Oriente continua a ser um palco onde se joga este xadrez global?

Nós estamos a falar de uma região que é muito diversa e a diversidade, neste caso, traz conflito. Uma região que é relativamente pobre em recursos naturais, além do petróleo, evidentemente, mas isso é sobretudo o caso da Arábia Saudita e dos países do Golfo, que beneficiam dessa riqueza natural. Mas fora isso, são países muito pobres do ponto de vista dos outros recursos, e nomeadamente do ponto de vista, por exemplo, dos recursos alimentares, da agricultura, etc, com densidades populacionais extremamente elevadas e com grandes rivalidades de vários tipos, incluindo rivalidades identitárias, ou seja, em que as pessoas se identificam Pela religião ou pela maneira como interpretam a sua parte da religião e isso, evidentemente, cria uma situação de grande tensão na região. Eu diria que o que domina aquela região, antes de mais e sobretudo, é o medo do outro. Ou seja, os israelitas têm medo dos palestinianos, os palestinianos têm medo dos israelitas e assim sucessivamente. Nós temos ali uma situação em que se tem que criar uma situação em que a confiança volte a ser restabelecida na região, em que atores externos à região possam garantir a segurança das diferentes populações.

E quem são esses atores, Victor Angelo? Quem podem ser esses atores?

Fundamentalmente, eu gostaria de falar dos membros permanentes do Conselho de Segurança e muito particularmente, dos Estados Unidos e da Rússia e cada vez mais da China. Simplesmente, o que nós estamos a verificar é que as contradições entre os Estados Unidos, por um lado, e a China e a Rússia, por outro, são cada vez maiores e isso evidentemente tem um impacto negativo na solução de conflitos como este que existe no Médio Oriente. Ou seja, sem ser pessimista, eu penso que nós deveremos olhar para o futuro com grande preocupação, porque na realidade, nós estamos a entrar num momento histórico em que a possibilidade de um conflito de grandes proporções, quer no Médio Oriente, quer para além do Médio Oriente, essa possibilidade existe, porque neste momento já temos vários focos de conflito simultâneos. Temos a Ucrânia, evidentemente, que é um problema que não está resolvido e que é um conflito extremamente importante para todos e principalmente para a Europa. Temos, evidentemente, esta questão no Médio Oriente. Temos depois toda a situação no sul da Península Arábica, com a questão do Iémen. Temos o Sudão e todo o Sahel em situação de ebulição e de crise profunda. E temos agora, neste momento, no sul do Mar da China, um conflito que começa a ganhar proporções entre a China e as Filipinas, sem contar, evidentemente, com a questão da Coreia do Norte e o papel que a Coreia do Norte possa desempenhar, sem contar ainda com a questão de Taiwan. Ou seja, nós neste momento temos já vários focos de conflito e temos outros que estão praticamente à beira de se acender.

E são conflitos de génese diferente, obviamente, com interesses diferentes, mas o que nos está a dizer, Victor Angelo, é que teme que, de alguma forma, estes vários castelos possam todos, no fundo, confluir para um conflito mais global. É isso?

Sim, até porque eles parecem ser conflitos diferentes, mas na realidade, quando se faz uma análise de quem são os principais participantes, os principais interessados, os principais atores nesses conflitos, nós vamos encontrar sempre os mesmos. Ou seja, vamos encontrar sempre a Rússia, a China, os Estados Unidos e fundamentalmente esses. E depois, evidentemente, os seus parceiros ao nível regional. Mas, na realidade, nós estamos neste momento a entrar numa época, numa era em que a bipolarização vai levar certamente a uma situação de grande tensão entre, por um lado, o Ocidente, aquilo que eu chamaria o Ocidente, mas que é fundamentalmente os Estados Unidos e em certa medida os aliados europeus dos Estados Unidos, mas os aliados europeus dos Estados Unidos em termos militares pesam muito pouco, por isso uma situação de tensão muito grande entre o Ocidente e a China como novo poder aliada à Rússia e evidentemente com outros poderes secundários a tomar posição, e a tomar posição cada vez mais do lado da China e cada vez menos do lado dos americanos.

E quase a fechar este Explicador, Victor Angelo conhece muito bem, conhece por dentro as Nações Unidas, trabalhou durante muito tempo em vários cargos. O que eu lhe pergunto é se perante esse enquadramento geoestratégico que acaba de descrever, se uma organização como as Nações Unidas, com todas as virtudes, mas também os defeitos e bloqueios que tem, se continua a ser a melhor resposta nesta gestão global.

Bom, na verdade, é a única instituição que pode responder, porque não há outra semelhante e se não houvesse as Nações Unidas neste momento, com todos os defeitos e todas as insuficiências que a organização tem, ter-se-ia que criar um sistema semelhante, por isso ter-se-ia que criar umas novas Nações Unidas. Aliás, este problema também nos traz uma outra questão, que é a questão da reforma das Nações Unidas e nomeadamente da reforma do Conselho de Segurança das Nações Unidas. Não é normal, como se diz frequentemente e é bom sempre repeti-lo, que o Conselho de Segurança das Nações Unidas tenha a composição em termos de membros permanentes que tem hoje em dia, com cinco membros que não representam a totalidade da nova realidade internacional e da nova realidade geopolítica. É fundamental que a questão dos membros permanentes e da revisão da composição do Conselho de Segurança seja feita tão rapidamente quanto possível e isso provavelmente traria um novo tipo de equilíbrios e poderia contribuir, em certa medida, para a resolução de vários destes conflitos de que falámos.

Muito bem, fique a nota.

Agora também queria dizer, se o Nuno não se importa, sim, para fechar, que há uma convenção internacional que foi aprovada na altura em que foram criadas as Nações Unidas, que é a Convenção Internacional sobre as Imunidades e os Privilégios das Nações Unidas, e essa convenção, de que os membros das Nações Unidas são signatários, obriga os membros das Nações Unidas a conceder vistos de entrada aos funcionários das Nações Unidas quando em deslocação oficial, quando em missão oficial. Por isso, qualquer país que recuse a entrada a um funcionário das Nações Unidas que se desloque em missão oficial está a violar essa convenção sobre as imunidades e os privilégios das Nações Unidas.

E isso está a acontecer neste caso concreto do conflito do Médio Oriente?

Isso está a acontecer neste momento com Israel.

Israel não está permitindo então a entrada de funcionários das Nações Unidas, fica essa nota também. Victor Angelo, bom dia. Muito obrigado pela disponibilidade para estar conosco nesta manhã da Rádio Observador. Bom dia.

Bom dia.