Este é o Explicador das manhãs 360 esta sexta-feira sobre o chumbo da UGT à mais recente proposta de alteração às leis laborais. São nossos convidados Hugo Soares, líder parlamentar do PSD, e Eurico Brilhante Dias, líder parlamentar do PS. A moderação é do Paulo Ferreira.

Bom dia e obrigado a ambos por estarem disponíveis para este Explicador. Uma nota prévia: convidamos também Pedro Pinto para este espaço. Motivos de agenda impedem o líder parlamentar do CHEGA de participar. Tentaremos, obviamente, ouvi-lo ao longo do dia noutro espaço. Hugo Soares, começando por si, o governo deu agora mais 15 dias à UGT. A pergunta é: quantas vezes a UGT tem que dizer que não para o governo aceitar a resposta?

Bom dia. Queria cumprimentar os nossos ouvintes, cumprimentar a Rádio Observador e cumprimentar, claro, o doutor Eurico Brilhante Dias. Eu não creio que nós possamos esperar muito mais tempo do que aquilo que foi agora dito pelo governo. Parece-me óbvio que aquilo que o governo fez não se trata, como tenho visto escrito, de um ultimato, mas sobretudo de corresponder àquilo que foi a decisão da UGT. A UGT disse que não a esta proposta e o governo manifestou uma vontade de voltar a negociar. E o governo foi muito claro nesta matéria. Nós sabemos hoje que o que está em causa são seis pontos, seis artigos onde há uma discordância. O primeiro-ministro já teve ocasião de dizer que alguns deles são de muito fácil circunstância de poder ultrapassar aquilo que separa os restantes parceiros sociais e o governo da UGT e que por isso a UGT deve dizer precisamente aquilo que é uma proposta concreta para estes artigos.

Mas não faz novo espaço e tempo para isso ao longo destes longos meses de discussões já?

Paulo, eu não tenho dúvida que sim. O problema é que a UGT, ao contrário de todos os outros parceiros, manifesta uma intransigência que não é explicável. Não é de todo explicável. Nós, neste momento, estamos na condição de não haver um acordo na concertação social por uma intransigência que ninguém, julgo eu, já percebe por parte da UGT. Com toda a franqueza, se nós ouvimos todos os parceiros sociais, à exceção da UGT, nós percebemos que houve um esforço tremendo de negociação de toda a gente, um grande esforço de diálogo, como de resto deve acontecer na concertação social, que como o Paulo dizia, e se calhar numa expressão daquilo que é o sentimento de toda a gente, que é: se calhar já chega, se calhar já estamos há tempo demais na negociação, mas o governo, eu creio que sinceramente bem, tem levado este esforço até ao limite. Ora, estamos mesmo no limite. A UGT, se quer e se está de boa fé na negociação, deve agora dizer como é que pode, que sugestão tem, que proposta tem para ultrapassar aquilo que está em cima da mesa.

Eurico Brilhante Dias, bom dia. Bem-vindo também a este Explicador.

Bom dia, Paulo, e bom dia também para o Hugo.

Entende estes 15 dias mais de tempo dado pelo governo à UGT ou acha que este processo já se arrasta há tanto tempo e já é tão claro que devia terminar por aqui?

O momento que vivemos tem a ver, no essencial, o meu ponto é praticamente oposto àquele que o Hugo Soares apresentou. Fala-se de seis ou sete pontos, ou de seis ou de cinco, que são aqueles que ainda não permitem ou que não permitem um acordo. Mas esses pontos são tudo, porque apesar da senhora ministra ter apresentado um conjunto de pontos quase sem alterações à revisão do código laboral, aquela que é uma autêntica contrarreforma à agenda do trabalho digno. A verdade é que esses seis ou sete pontos são o core, são praticamente tudo aquilo que foi rejeitado nos últimos nove meses. Portanto, nós temos uma posição de uma central sindical que se percebe, e aliás é por isso que a posição é tão unânime entre socialistas, sociais-democratas e democratas-cristãos que fazem parte da UGT. Esses pontos, que são os pontos nucleares, são pontos em que nenhuma central sindical pode subscrever quando está perante uma contrarreforma que não tem para o lado dos trabalhadores qualquer benefício. Aliás, a reforma é de tal forma desequilibrada, já teve uma greve geral convocada pelas duas centrais sindicais, sinal que no nosso entendimento não foi percebido de forma adequada pelo governo. Agora o Partido Socialista tem sobre este assunto uma posição relativamente clara. Nós discordamos do essencial destas propostas e das propostas que foram apresentadas pelo governo. Achamos, contudo, que a concertação social pode fazer o seu caminho ou deve fazer o seu caminho para procurar um entendimento. Tem que ter uma negociação séria. Agora, nenhuma confederação ou central sindical vai subscrever um acordo onde, perante as propostas que lhe são apresentadas, mesmo que pudesse mitigar alguma delas, nenhuma proposta favorece aquilo que é o interesse do lado laboral, do lado dos trabalhadores. Aquilo que nós consideramos neste momento é que a negociação para ser aprofundada, e a UGT fala pela UGT, o PS não fala pela UGT, nem a UGT pelo PS. Aquilo que nós consideramos é que ou vamos ao coração daquelas que foram identificadas como traves-mestras, dito pela senhora ministra, inamovíveis, ou se nós não vamos mexer nas traves-mestras, então estamos a fazer o país perder tempo. Mas eu acho que nós não perdemos tempo sempre que queremos construir uma solução. Acho evidentemente que se o governo não está preparado para ceder no coração das suas propostas, então estamos a perder tempo e, de facto, parece-me que é isso que andamos a fazer nos últimos nove mesesO Governo a não prescindir das suas seis ou sete traves-mestras, que são o essencial da contrarreforma laboral apresentada pelo Governo.

Deixe-me ficar nesse ponto, Hugo Soares. Há aqui flexibilidade e vontade da parte do Governo e da AD de mexer nisso que é o centro da reforma do Governo para conseguir um acordo?

Paulo, eu acho que é altura de nos deixarmos, não levem mal a expressão, de conversa fiada e irmos diretamente ao ponto. O Eurico Brilhante Dias considera que a concertação social é perder tempo. E o Partido Socialista tem dado mostras que entende assim a concertação social.

Eu disse precisamente o contrário.

Foi exatamente isto que o Eurico Brilhante Dias disse. Nós durante os últimos meses, por exemplo.

Não mexeram um nervo naquilo que é a vossa posição. Eu disse precisamente o contrário.

Mas eu agradecia que pudesse me deixar falar como eu o deixei falar.

Eu deixo, mas eu disse o contrário.

O Partido Socialista classificou a concertação social a que é um mercado. E depois deu mostras que é assim que tratava a feira de gado da concertação social, quando teve a proposta da agenda do trabalho digno dois dias na concertação social. E como não teve apoio, passou para o Parlamento para usar a maioria absoluta. Paulo, está na altura de ouvir o Partido Socialista dizer o seguinte: que normas o Partido Socialista discorda daquilo que é a proposta do Governo? Vamos de uma vez por todas falar daquilo que está em causa, do que nós queremos que mude na relação entre entidade patronal e empregados, e trabalhadores, precisamente para podermos ter uma economia mais competitiva e pagar melhores salários. O Partido Socialista discorda do banco de horas? Eu quero ouvir o Partido Socialista dizer que discorda do banco de horas. O Partido Socialista discorda do outsourcing? Que diga que discorda do outsourcing e que diga por quê. Que diga por que discorda do banco de horas. E vamos discuti-lo abertamente.

Deixe-me ficar nesses pontos, Hugo Soares. Eurico Brilhante Dias.

É preciso que os portugueses percebam de uma vez por todas aquilo que está no pacote de legislação laboral, aquilo que se quer transformar na nossa economia e qual é a posição do Partido Socialista.

Deixe-me ficar nesse ponto, Eurico Brilhante Dias. Estas questões concretas, o PS aceita discuti-las ponto a ponto com o Governo ou com a AD?

O Hugo Soares deve andar distraído, porque o Partido Socialista já fez vários debates no Parlamento sobre esta reforma laboral e já disse o que pensava de cada uma das propostas.

Não é verdade. É muito curioso. Não é verdade, eu já explico porquê.

Não, nós já tivemos intervenções minhas, do deputado Miguel Cabrita, da deputada Ana Paula Bernardo e por aí adiante. É só ir ver intervenções durante os últimos meses. Portanto, o Partido Socialista tem hoje, quanto ao código laboral, não tem uma posição de não mudança. É sempre possível melhorar. Agora temos que melhorar com equilíbrio e para garantir dois ou três aspetos que são centrais. Primeiro, o acordo de concertação social que foi feito em 2019. Era o Partido Socialista governo com todos os parceiros sociais, com exceção da CGTP, já agora, foi um acordo entre os parceiros para diminuir a precariedade. Foi esse acordo e esse compromisso com a diminuição da precariedade que foi a base da agenda para o trabalho digno, que foi aprovada em 2023, aliás, com a abstenção do PSD e do Chega. Não com o voto contra do PSD nem do Chega, foi com a abstenção do Chega e do PSD.

É verdade, nós queremos agora do Partido Socialista na oposição.

Nós somos sempre responsáveis, não precisamos de meter nessa responsabilidade.

Ainda não foi capaz de dizer o que discorda. A vossa responsabilidade é essa. Ainda não foi capaz de dizer de que é que discorda. Fala nos bancos de horas, fala nas diversas coisas que estamos a fazer na portuguesa, que nós sabemos, mas não é capaz de dizer o que discorda.

É por isso que estamos perante um simulacro de negociação, porque vocês não são capazes de ouvir. O governo tem um problema de audição grave, de audição democrática grave. E é por isso que eu não consigo sequer chegar ao fim da resposta. Vamos lá ver. Por isso, nesses seis ou sete pontos, onde se inclui o outsourcing como instrumento de aumento da precariedade, o banco de horas individual como uma diminuição de rendimento dos trabalhadores, que é evidente.

Por quê?

A proibição dos sindicatos entrarem em empresas onde não têm sindicalizados.

Estamos a ultrapassar o tempo.

A descriminalização do trabalho não declarado, aliás, o revogue da alteração que foi feita ao código contributivo para diminuir a penalização dos empregadores que não declaram os contratos de trabalho à Segurança Social, promovendo trabalho ilegal. Estes são só quatro exemplos. São só quatro exemplos daquilo que o Partido Socialista discorda, mas podemos ir mais longe.

Deixe-me ficar só nesse, Eurico Brilhante Dias.

Da fragilização da contratação coletiva e da forma como o governo está a tentar enfraquecer a negociação entre sindicatos e empregadores no quadro da contratação coletiva.

Deixe-me ficar nesses pontos, Hugo Soares. Perante esta lista...

E é por isso que o PSD e os sindicalistas do PSD voltaram ao lado dos socialistas e dos democratas-cristãos.

Deixe-me ficar nesses pontos, Hugo Soares. Perante esta lista...

Não vale a pena dizer que querem mudar quando não mudam isto. É só isso.

O governo e a AD estão disponíveis ou não para mexer, alterar, recuar, se quiser, nestas medidas que o Eurico Brilhante Dias acabou de elencar?

Pois, o que me parece é que, com todo o respeito, e é muito pelo deputado Eurico Brilhante Dias, é que o deputado Eurico Brilhante Dias ou não sabe, ou não tem acompanhado, ou não está a querer dizer tudo. Várias das questões que o doutor Eurico Brilhante Dias disse já foram tratadas.

É por isso que eu chamo simulacro.

Mas é um simulacro por quê? É um simulacro pelo Eurico Brilhante Dias não estar informado e não viver aquilo que realmente está escrito na concertação social?

Estou informado. É por isso que isto é um simulacro, porque eu estando informado e ouvindo isto, só posso compreender que não querem negociar

Os senhores querem fazer uma cortina de fumo sobre aquilo que verdadeiramente importa, que é discutir as propostas concretas. Os senhores também foram mal informados, como houve falta de informação que não foi noticiado pelo Secretariado da UGT à UGT no seu todo. Vamos ver se nos entendemos de uma vez.

Unanimidade. Qual é a parte da unanimidade que não percebeu, Hugo Soares?

Eu posso falar ou não?

Sim, pode falar.

Me permite falar? Em tal asfixia que o Eurico Brilhante Dias diz que o governo e a AD têm...

Vamos adiante, Hugo Soares.

Muito obrigado.

Deixámos de o ouvir momentaneamente por questões técnicas. Continue.

O banco de horas.

Podemos confirmar. Avance, por favor, Hugo Soares.

Não me digam que me estão a boicotar também numa asfixia em cumplicidade com o Eurico. Deixa-me então dizer o seguinte: o que é o banco de horas? O banco de horas é tão simples quanto isto, e é isso que o Partido Socialista e, felizmente, a UGT estão contra. É a possibilidade de, por acordo, eu queria que isso ficasse muito anotado, por acordo, a entidade patronal e o trabalhador possam acordar numa semana em que a empresa tem mais encomendas do que o normal, poderem trabalhar mais duas horas por semana e poder descontar essas duas horas por semana, por dia que seja, na semana seguinte. E é a possibilidade de, se não a descontar, passado quatro meses, que já foi acordado em concertação social, essas horas poderem ser pagas. Estamos a falar por acordo entre a entidade patronal e o trabalhador.

Hugo Soares, eu acho que a medida as pessoas entendem. A questão é que o PS não concorda com ela.

Pois eu tenho muitas dúvidas. Eu tenho muitas, mas muitas dúvidas. Tenho mesmo muitas dúvidas que os portugueses saibam do que estamos a falar. Nós às vezes, no comentário político e no espaço mediático, falamos de coisas que depois tornam mais difícil a percepção por parte dos portugueses. Qualquer português que me esteja a ouvir, eu digo mais, qualquer trabalhador que me esteja a ouvir, porque, na verdade, nós não temos a expressão materializada de todos os trabalhadores naquilo que é a posição da UGT. O que seria. Qualquer trabalhador que me esteja a ouvir e que perceba definitivamente o que é o banco de horas, que é a possibilidade de uma empresa, face ao aumento dos seus pedidos por parte dos clientes, trabalhar mais duas horas por dia nesta semana, por acordo, e na semana seguinte poder ter mais duas horas pra fazer uma outra coisa qualquer na sua vida, discorda disto? O que o Eurico Brilhante Dias discorda disto? Posso saber?

Mas muito rapidamente, telegraficamente, a chegar ao fim do nosso tempo.

Há muitos aspetos que são centrais nessa dimensão. Primeiro, o banco de horas individual esteve na legislação laboral e saiu da legislação laboral no acordo de concertação social de 2019 entre empregadores e a UGT. Saiu do código laboral, já lá esteve, por imposição da troika. Segundo aspecto, essa opção de banco de horas individual é uma opção que não é capaz de incorporar o desequilíbrio do acordo entre um empregador e um trabalhador.

Não consegui perceber.

Não, conseguiu. Claro, conseguiu. E os nossos ouvintes também.

Então não me diz o que é que discorda.

Segundo, não considera também que essas horas objetivamente hoje são pagas ao trabalhador como horas extraordinárias e que com o banco individual ele deixará de poder receber essa...

Cá estão as razões.

Terceiro.

Para fechar, por favor.

O banco de horas coletivo já existe, mas obriga a um equilíbrio negocial entre a parte empregadora e a parte trabalhadora. E aquilo que esta medida faz é partir a espinha, perdoem-me a expressão, à negociação coletiva, que permite reforçar o lado dos trabalhadores e não a fragmentação da força dos trabalhadores no processo negocial.

Ficam claras. Não vamos aí. Eu peço desculpa.

Menos rendimento e menos força para os trabalhadores. É por isso que a UGT nunca aceitará, na minha opinião.

Ficam claras as razões a favor e contra esta medida em concreto. Não temos tempo pra ir mais longe. Tinha ainda uma pergunta para cada um, para resposta telegráfica. Hugo Soares, André Ventura disse ontem que aceita negociar este pacote, mas coloca uma condição: o aumento da idade da reforma. Isto é aceitável para a AD?

Ó Paulo, deixa-me só fazer um comentário muito breve.

Muito rapidamente.

Eu estou a ouvir o Eurico Brilhante Dias e honestamente parece que estou a ouvir a CGTP ou estou a ouvir o Partido Comunista Português. E mais...

Fica feita a nota, Hugo Soares.

Com a pretoreidade toda, é por isso que a UGT não vai aceitar.

Hugo Soares, vamos à idade da reforma.

Respondo ao Paulo Ferreira dizendo o seguinte: nós estamos ainda a esgotar, no limite, aquilo que é o diálogo na concertação social. Eu não vou fazer nenhum comentário sobre aquilo que serão as negociações que depois seguirão no Parlamento, precisamente por isso. Porque eu tenho dito muitas vezes que essas matérias devem ser negociadas no recato das instituições e que quem vai lançando atoardas no espaço público, depois fica refém delas. E eu não vou cometer esse erro. Eu estou disponível para conversar com o Partido Socialista e com o Partido Chega, são aqueles que têm votos para poder aprovar esta reforma no Parlamento. Há uma coisa que eu quero que fique muito claro e assim termino. Nós não viemos governar pra deixar tudo na mesma, isso não viemos mesmo. E quem estiver satisfeito com o nível de salários em Portugal, de facto, não deve votar na AD.

Eurico Brilhante Dias.

Pagar melhores salários.

Há hoje a clarificação da posição de Tiago Antunes, que diz que não está disponível para continuar a ser candidato à Provedoria de Justiça. O que é que o PS vai fazer perante isto, uma vez que foi o nome proposto pelo PS?

Respondo de imediato, mas não deixa de ser curioso. O mesmo partido que diz que estamos em máximos de emprego e que os salários estão a aumentar, a seguir diz que tem que mudar pra ter mais precariedade pros salários aumentarem. É perfeitamente contraditório.

É justamente ao contrário, é mesmo as autoras que fazem as reformas.

É perfeitamente contraditório.

Obrigado por dizer que os nossos resultados de emprego máximo e desemprego são os seus.

Os senhores herdaram uma situação de pleno emprego com os salários a subir.

Tiago Antunes.

Aliás, só espero é que não estraguem. O Tiago Antunes tomou uma posição que é absolutamente compreensível. Daremos os próximos passos no sentido de resolver um impasse institucional que não é bom pra democracia nem pra República. O país precisa de um Provedor ou de uma Provedora de Justiça, é nisso que trabalharemos.

E vão apresentar outro nome, portanto.

Com certeza. Acedendo, desde logo, à disponibilidade que o professor Tiago Antunes teve.

Muito bem. Eurico Brilhante Dias, Hugo Soares, obrigado a ambos pela presença neste programa. Bom dia, bom fim de semana.

Bom dia e muito obrigado.