Explicador da Rádio Observador. Recebemos agora Gabriel Mithá Ribeiro, que saiu do Parlamento, era deputado do Chega, chegou a ser candidato à Câmara Municipal de Pombal pelo partido, desvinculou-se do partido do Chega e hoje assina no Observador um artigo de opinião particularmente duro para com André Ventura, Judite de França.

Bem-vindo, Gabriel Mithá Ribeiro, obrigada por ter aceitado o nosso convite. No seu artigo André Ventura: os sete pecados mortais do predador narcísico, escreve 19 vezes a palavra narcísico para descrever o líder do Chega. O que o leva a usar tão insistentemente este adjetivo?

Obrigado, em primeiro lugar, à Rádio Observador pelo convite, saúdo Ricardo Conceição e a Judite de França. Utilizei 19 vezes a palavra narcísico, porque esse é o centro da minha abordagem. Também é preciso ter em conta que o artigo é longo. Isso também deixa claro que não está aqui em causa um problema político. Eu concordo com o que o presidente André Ventura diz sobre a imigração, que é desregulada e tem que se olhar para o problema, com a questão da criminalidade, da insegurança, parasitarismo social, etc. Mas nós vivemos um ciclo de uma crise de saúde mental sem precedentes e uma das dimensões dessa crise é exatamente o narcisismo. Ele está dentro dos partidos políticos e o caso do Chega não é novidade. Já esteve no caso do PS com José Sócrates, também no caso do PCP com Álvaro Cunhal, que muito bem a doutora Victor Seabra tratou do assunto, mas este é um problema que está também hoje, cada vez mais, por exemplo, nas famílias, nas empresas.

Todas essas figuras que citou são comparáveis, em sua opinião? Neste ponto, claro.

Sim, quando nós colocamos a questão na dimensão social, sim. É claro que é um aspecto pessoal, que depois podemos falar, mas também há uma dimensão social. E acontece que este tipo de fenômenos, no contexto das instituições, fica numa espécie de penumbra, sombra, é uma espécie de lado lunar das instituições. E foi por isso, porque o problema é um problema de saúde mental coletiva e que tem uma dimensão no caso do partido político Chega, que eu coloquei no final dos meus artigos alguns vídeos para sensibilizar as pessoas para este problema. Portanto, se esta crise pelo menos sensibilizar muito mais a sociedade portuguesa para este problema do narcisismo, já é positivo. Agora, quando nós falamos dos partidos políticos, tem que se dar mais atenção, porque os partidos políticos modelam as sociedades. E não podem modelar as sociedades nos seus problemas, nos seus vícios. Ou seja, o Chega agora, e qualquer outro partido político que tenha este problema, falar publicamente de saúde mental sem resolver primeiro os problemas dentro de casa, não faz muito sentido.

Gabriel Mithá Ribeiro, da leitura do seu artigo, no fundo, o que diz é que o partido, em vez de ser um movimento coletivo que procura um fim, que tem uma proposta pra sociedade, acaba encerrado numa personalidade, em alguém que numa figura e o coletivo quase que se desvanece. É isto que o Gabriel Mithá Ribeiro defende no seu artigo?

Exatamente, essa foi uma luta minha durante cinco anos. E nós vamos travando essa luta. Eu tive um primeiro embate em 2022. Continuei a achar que era possível resolver o problema, mas nós, se queremos defender a nossa dignidade neste tipo de situações, nós temos que definir um limite.

Gabriel Mithá Ribeiro, deixe-me só fazer-lhe uma pergunta. Quando entrou no Chega e começou a trabalhar com André Ventura, e esteve no Chega vários anos, não viu nele as características narcísicas que agora descreve? Foi uma surpresa pra si?

Não é uma surpresa, é que estas questões do narcisismo não caem do céu de um momento pro outro. Quer dizer, estas questões demoram, nós precisamos de tempo pra perceber como é que elas se manifestam, como é que elas se enquadram, e eu precisei desse tempo. Aliás, há aqui alguns aspectos que eu gostava de chamar a atenção. Um deles, nós quando convivemos com as pessoas, a nossa tentação natural é sermos empáticos. E depois, há aqui alguns aspectos que nós temos que respeitar ao nível da atitude moral face aos outros e face à sociedade, que é não julgarmos ninguém à nascença, nem julgarmos por antecipação. Portanto, eu fui cumprindo esse percurso. Agora, há um momento em que a pessoa percebe que o latente passa a manifesto e o meu momento foi este.

O momento foi este, mas houve uma tentativa de mudar André Ventura? Tentou mudar a personalidade de André Ventura?

Claro. Eu sempre defendi que o Chega devia ser um movimento coletivo. Por isso é que investi, através do gabinete de estudos, no programa político do partido como investi. Quando a questão foi avançando, nós depois percebemos pra onde é que o partido está a caminhar.

Sente-se de alguma forma traído?

Num certo sentido, o Chega foi um movimento político extraordinário e muito forte, porque mudou a sensibilidade social pra aquilo que nós chamamos de direita sociológica. Digamos assim, num certo sentido, abriu a cabeça das pessoas pra certas dimensões problemáticas da vida coletiva a que as pessoas não davam atenção.

Mas se sente traído por André Ventura, neste sentido de que acaba por ser surpreendido, no fundo, penso que posso dizer isto Por o que considera ser uma personalidade narcísica de André Ventura, um eucalipto que seca tudo.

Exatamente. Portanto, traído num certo sentido, sim, como eu explico. Nós fazemos um programa político e nesse programa político, o primeiro valor que lá está é a autorresponsabilidade, que é uma questão pra mim sagrada. Esse valor primeiro do partido foi sufragado num Conselho Nacional em 2021. O primeiro e principal traidor dessa obrigação do coletivo, do partido enquanto coletivo, é o próprio presidente André Ventura. Mas veja, o nosso programa político tem também uma componente econômica. O próprio presidente nunca se adequou a ela. Até porque tenho alguma experiência de investigação nesta área, quando eu retrato André Ventura, eu estou a dizer que ele tem uma personalidade individual ou um sujeito individual que não é compatível com qualquer forma de sujeito coletivo. Eu, Ricardo, a Judite, somos pessoas, mas não existe descontinuidade entre o indivíduo e o coletivo. Nós sabemos quando estamos em família, quando estamos na nossa empresa, etc. E aí abrimos mão do nosso eu e sabemos articular a nossa existência com os outros que estão à nossa volta.

Então André Ventura não é um bom líder pro Chega.

Não é um bom líder pro Chega.

Mas não foi ele que trouxe o Chega até aqui?

Foi ele que trouxe o Chega até aqui. Ele quebrou aqui algumas barreiras que havia no campo político da direita. Ele criou esta direita sociológica, mas há um momento que nós percebemos que isto tem uma dimensão patológica. A pessoa tem que se articular em qualquer dimensão da nossa existência, a pessoa tem que se articular com o coletivo. E o André Ventura não é capaz de fazer isso. Eu saí agora por causa da questão do governo sombra.

Era isso que eu ia perguntar.

Exatamente.

Foi essa a razão pra ter abandonado o Chega, foi não ter sido escolhido pro governo sombra, pra pasta da Educação, quando foi escolhido Alexandre Franco de Sá.

Pronto. A questão é que há um percurso longo, desde 2020, 2015, que eu retrato no meu artigo. Portanto, o problema não nasceu com o governo de sombra.

Fala também da questão do gabinete de estudos, do qual terá sido afastado.

Era dos poucos órgãos autônomos do partido que foi feita uma espécie de perseguição persistente do presidente André Ventura, e não só. Havia um único órgão autônomo do partido que poderia dar ao partido uma dimensão coletiva e até intelectual, e até abrir-se a outro tipo de pessoas, que foi feita uma espécie de guerra permanente. Portanto, há um problema endêmico. Quando nós falamos com uma pessoa narcísica, se tudo fosse visto logo à primeira, tinha se descoberto José Sócrates em 2005. O Bávio Pinheiro, se calhar, antes de 1974. Nós precisamos desse tempo. E a questão do governo de sombra foi a gota d'água.

Então pergunto-lhe se este artigo é um artigo de vingança contra André Ventura.

Não, de maneira nenhuma. Se há coisa que eu tento colocar no artigo, e por isso eu insisto nos vídeos que coloco no fundo, é que eu não tenho qualquer ódio ou rancor a André Ventura. O que eu estou a fazer é colocar o dedo numa ferida social que nós temos e nós não queremos ver. Não vai ter agora, mas numa outra oportunidade, quando nós falarmos a fundo da questão da crise do ensino, as nossas salas de aulas tornaram-se, e não é de agora, máquinas reprodutoras desta tendência narcísica que nos afeta.

Gabriel Mithá Ribeiro, deixe-me fazer-lhe a pergunta assim: o senhor desistiu, ou seja, sai do partido, abandona o partido. Não deveria continuar no partido e tentar mudar as coisas por dentro? O senhor desistiu?

Sim, Ricardo Conceição. É claro que eu coloquei essa hipótese. É claro que esta decisão pra mim não foi fácil, é uma decisão dolorosa. Ao contrário de muitos que dizem que o Chega é do André Ventura, o Chega pra mim é meu filho também. Nós sabemos que as instituições, seja uma família, seja o que for, foram feitas pra nós não as abandonarmos. Custa entrar na instituição, costumo estar dentro do Chega e custa-me sair. Mas eu neste momento, a interpretação é subjetiva, mas até por uma questão de formação, eu não vejo saída pro Chega enquanto entidade coletiva.

Mas as eleições têm dito outra coisa.

As eleições dizem outra coisa, mas disseram sempre assim ao longo da história. Podíamos comparar, por exemplo, com o Donald Trump. Eu não sei se Donald Trump é narcísico ou não. Isto detecta-se nas relações de proximidade, não é com os eleitores, não é pra fora. Não sei se é, mas há uma coisa que eu sei. Donald Trump tem um partido político que é uma instituição sólida, histórica, que é o Partido Republicano. Depois tem um sistema democrático todo ele sólido. Quando as sociedades têm isso, quando os partidos políticos estão assim, eu vou usar isso com todas as aspas, espero que as pessoas me compreendam, mas quando as pessoas saem da norma, seja por esse tipo de casos de narcisismo, seja por certas patologias ou certos aspectos do autismo, seja por dislexia, ou seja por que for, quando as sociedades têm instituições sólidas, esse tipo de pessoas podem se tornar extraordinárias pro coletivo. Acontece que o André Ventura não deixou, nunca deixou, e eu creio que ele nunca vai deixar, porque os narcísicos, não tenhamos ilusões, nunca mudam ao longo da vida. O presidente André Ventura nunca deixou que o Chega fosse um filtro pra ele mesmo. Ou seja, ele entrou numa guerra, uma guerra que eu não sei se ele percebe, mas ele está numa guerra inviável contra qualquer sujeito coletivo. Ele vai bater de frente Bateu agora de frente com esta situação do Chega. Eu digo que isso pra mim não é fácil.

Acho que isso ficou claro, Gabriel Mithá Ribeiro. A questão é: os partidos populistas são conhecidos pelo culto do líder. Talvez fosse fácil de reconhecer alguma característica daquelas que agora descreve, exatamente pelo culto do líder.

É, porque eu tenho dificuldades em usar esse termo populista. Tenho dificuldades mesmo, porque quanto mais nós compreendemos, menos julgamos. E Max Weber nisso era muito cuidadoso. Depois, quando nós pomos os "ismos" como sufixo, quer dizer que nós estamos a compreender, estamos a julgar. Nós queremos falar de um partido popular, lá vem o populismo. Nós queremos falar de moral, lá vem o moralismo.

Eu corrijo, um partido popular, então.

Pronto, mas há traços da força da personalidade que ajudam o partido a nascer.

Mas o senhor elenca.

Há líderes que são mais empáticos e que têm essa característica da força do indivíduo. E há outros líderes que não são empáticos, são mais narcísicos, e com o tempo nós vemos que nas relações de proximidade eles fazem tiro ao alvo pra secar tudo à volta.

O senhor elenca sete pecados mortais neste seu artigo. Ora, são sete pecados mortais, portanto, não há salvação possível para o Chega.

Por isso mesmo, exatamente. Eu digo isso nesse sentido. Eu não sou dono do destino.

Claro.

O que eu estou a dizer é que com André Ventura, porque ele não vai mudar na maneira de ser, com André Ventura é muito difícil.

Deixe-me só fazer aqui uma...

Agora imagine que muda o líder, toda a estrutura do partido de baixo pra cima está condicionada já por isso.

Exatamente. Portanto, não há Chega sem André Ventura?

Neste momento, não há. Eu tentei que o Chega não fosse só André Ventura, mas eu sei que existi pra mim mesmo e eu sei o trabalho que fiz pelo Chega. Eu sei a luta ideológica que travei pro partido ter valores universais com que todos se identificassem. E eu sei que fiquei muito limitado nisso.

Mas é considerado o ideólogo do partido.

Sim, serão os outros a dizer, mas eu sei o que lutei e sei que cheguei a um ponto em que já não suporto mais estar a lutar contra o mundo. Por isso é que eu estive calado desde 22 de setembro. Há um momento em que a nossa sanidade mental tem que ser protegida. Eu digo, eu estive estes anos no Chega e saí do Chega há três semanas, mais coisa, menos coisa. Eu estou a viver um período de tranquilidade existencial que não vivia enquanto estava no Chega. Como se fosse uma janela de ar puro, eu respirar melhor, eu estar bem comigo mesmo. Já viu o que é a pessoa passar anos a saber que o caminho correto era aquele que eu estava a defender, que tinha pessoas dentro do Chega que apoiavam aquilo, mas que estava sempre a ser boicotado.

Gabriel Mithá Ribeiro, uma última pergunta. Presumindo que não vá votar em André Ventura nas presidenciais, quem é que vai apoiar? Já tomou essa decisão?

Não. Eu agora vou fazer mesmo a travessia do deserto.

Vai fazer um jejum.

Vou fazer porque agora, naturalmente, primeiro fiz do dia 22 até agora. Agora vou ter que dar algumas entrevistas, é natural, porque eu coloquei a questão no espaço público, agora tenho que me explicar. Mas depois eu tenho mesmo que fazer a travessia do deserto, porque é difícil pra mim sair de uma instituição como o Chega. Portanto, não contem comigo pro espaço político durante não sei quanto tempo, mas vou estar fora.

Muito obrigado, Gabriel Mithá Ribeiro, por ter estado aqui neste Explicador. O artigo hoje publicado intitula-se "André Ventura: os sete pecados mortais do predador narcísico".