Explicador da tarde política na Rádio Observador com Rui Gomes da Silva, ministro-sombra do Chega, Duarte Pacheco, ex-deputado do PSD, e Miguel Cabrita, deputado do PS e coordenador para os assuntos do Trabalho e da Segurança Social. A moderação é minha, Miguel Viterbo Dias, e também da Judite França. Duarte Pacheco, começo por si. O PSD permitiu hoje a descida da prestação social única para a especialidade sem votação. O PSD faz bem em negociar com o Chega ao invés de aceder aos anseios do PS, por exemplo?

Muito boa tarde, Miguel, Judite e todos aqueles que nos acompanham e aos nossos companheiros de painel. Ora bem, eu acho que faz sempre bem procurar alargar o consenso e, por isso, mais do que dizer já o que se vai aceitar ou não se vai aceitar. Vale mais, de facto, baixa a votação, isso acontece inúmeras vezes, sem votação à comissão. Os partidos fazem as suas propostas todas e o PSD, não tendo maioria absoluta e concordando com esta ideia, deve estar aberto, quer para propostas do Partido Socialista, que no final do dia foi o pai desta iniciativa, e do próprio Chega, porque tem mostrado que há casos de facto de grande injustiça que têm que ser resolvidos, porque senão o próprio Estado social é depois posto em causa por pessoas que se sentem injustiçadas quando veem pessoas que não merecem determinados benefícios estarem a receber. E por isso, a abertura para as propostas dos dois partidos é a melhor solução e procurar que esse consenso seja alargado em sede de comissão.

Miguel Cabrita, bem-vindo também. Diz o PS que viabiliza a prestação social única se o governo a reduzir aos termos essenciais. O que é para o PS o termo essencial e inegociável?

Muito boa tarde a todos e boa tarde também a quem nos ouve. A prestação social única corresponde originalmente a um esforço de simplificação do acesso à proteção social e a uma melhoria do nosso sistema, da gestão do nosso sistema. E foi, aliás, apoiada por um estudo da OCDE que concluiu que Portugal era um dos países em que menos pessoas recebiam este tipo de benefícios, que era um dos países que tinha menor impacto na redução da pobreza com este tipo de medidas e em que havia menor rendimento das pessoas que as recebiam. E, portanto, o trabalho de simplificar estes benefícios para reforçar a proteção social, que foi a conclusão da OCDE e a recomendação que ela fez, de facto, como o Duarte dizia, tem a paternidade do PS. Temos orgulho nisso e mantemos a disponibilidade para trabalhar na simplificação e na melhoria da proteção social. Agora, o governo escolheu juntar a tudo isto e à boleia deste esforço de simplificação e de reforços, colocar uma série de questões restritivas de redução da proteção social, que é o contrário que a OCDE recomendou, e para isso o PS não está disponível para reduzir as condições de acesso, para retirar pessoas que já estão em mínimos históricos. O número de beneficiários do RSI é o menor dos últimos 20 anos. Reduzir apoios, retirar pessoas desta prestação, prejudicar os agregados familiares diminuindo a contabilização que é feita dos vários membros do agregado, reduzir a maneira como é contabilizado tudo o que é apoios à habitação numa altura de profunda crise habitacional e de inflação dos preços. Tudo isto são questões com as quais não nos identificamos, que não estão em lado nenhum no PRR, nem em estudo nenhum da OCDE, e esta parte responsabiliza o governo e o PSD. Já para não falar dos canais de denúncias anônimas que são abjetos numa matéria que tem a ver com as pessoas mais pobres da nossa sociedade ou com um discurso populista sobre o trabalho social que já existe na legislação, mas sobre o qual o governo tem um discurso de punição dos mais pobres, quando, na verdade, deve ser um instrumento de capacitação. E, portanto, para melhorar a proteção social, para fazer a PSU, o país cumprir o seu compromisso de PRR, simplificar as políticas públicas, as prestações sociais, o PS está absolutamente disponível. Para um discurso punitivo, restritivo e para fazer recuar a proteção social, em vez de a fazer avançar, pedimos muita desculpa, mas isso não está em nenhum compromisso que o país ou o PS tenha assumido e é mesmo algo que vai ao contrário daquilo que o país precisa e que a própria OCDE recomendou e só o governo poderá justificar.

Só para uma resposta de sim ou não, Miguel Cabrita, nestas condições, o PS não está disponível para negociar com a AD?

A proposta avançou para a especialidade sem votação, coisa que o PS aceitou. Vamos fazer na especialidade propostas para eliminar estes aspetos nocivos da proposta e vamos avaliar em função do resultado e da capacidade para dialogar e da disponibilidade do governo para fazer aquilo que é necessário fazer, que é necessário o país cumprir em termos de compromisso com o PRR e na direção certa. Vamos depois avaliar o resultado da especialidade.

E da votação final.

O resultado responsabiliza o governo, porque volto a dizer, o compromisso de Portugal e do Partido Socialista é com a simplificação do acesso à proteção social e o seu reforço.

Deixe-me chamar aqui o Rui Gomes da Silva também à conversa. Rui Gomes da Silva.

Boa tarde.

Boa tarde, obrigado pela disponibilidade. Sendo esta prestação social única uma prestação não contributiva e havendo novas regras, por exemplo, para a entrada de estrangeiros em Portugal e para a obtenção de nacionalidade, que obrigam a comprovar meios de subsistência, por que tanta insistência nesta questão de afastar os estrangeiros do acesso a esta prestação?

Vamos lá ver. Depois de ter ouvido estas explicações de pessoas mais integradas e mais habituadas a falar destas questões, eu diria que há aqui uma questão de Estamos lá a ver de eficiência, de corresponder às necessidades, de verificação de condições de acesso, de cruzamento de dados, mas acima de tudo de transparência e de verdade. Essa é a principal preocupação. E quando se fala dessas razões todas e desta irritação do Partido Socialista em não querer ser exigente, em invocar regras da OCDE, estudos feitos por terceiros, conselhos que têm a ver com a moeda troca do PRR, a única coisa que deve preocupar os portugueses, a única coisa que deve preocupar quem paga os seus impostos, que apesar de tudo, não sendo uma solução contributiva, é uma solução que depende e que vem ou que sai do dinheiro de todos nós. Aquilo que deveríamos ter é que haja aqui uma certa responsabilização, um certo controle, uma certa fiscalização e que haja critérios de verdade. Diz-me: em relação a pessoas que nunca trabalharam, em relação a pessoas que estão cá e que chegaram e que não têm condições, ou seja, vieram para Portugal, não têm trabalho, não trabalham e a primeira coisa que fazem é pedir rendimentos sociais de inserção, de apoio, sem nenhuma preocupação de integração, sem nenhuma preocupação de inserção no mercado de trabalho, sem nenhuma outra preocupação que não seja a partir de ter um meio de subsistência, e é por essa razão que vêm para Portugal, eu perguntaria se isto é lógico. Começamos a ver em todos os lados exemplos de países que vão no sentido dessa exigência, que vão no sentido dessas opções políticas. E nós continuaremos aqui como se fôssemos um país muito rico, como se o petróleo ou o gás e outros hidrocarbonetos, como se o ouro, como se outras coisas quaisquer que nos dessem riqueza sem grande esforço, nos saltassem da primeira cavadela que fizéssemos. Não, isso sai do esforço de todos nós. E querer ser facilitador neste campo é uma ideia que tem muito a ver com aquilo que é o socialismo por todo o mundo, que é distribuir aquilo que não é seu, porque verdadeiramente importa pouco. Os meios de riqueza no fim da história somos sempre nós que os distribuímos e somos nós que os damos ao Estado para depois o Estado os atribuir. O que é que se exige? Que o Estado os atribua bem, que haja fiscalização, que haja responsabilização, tudo aquilo. Não vale a pena agora estar a repetir aquelas regras, aqueles critérios pelos quais o Chega se tem vindo a bater e que muitos outros partidos políticos, nem de menos diferentes da história, se bateram para que o dinheiro não saia daqueles que pagam impostos para aqueles que não fazem nada.

Duarte Pacheco, sobre a obrigação, quer responder?

Não, eu gostaria, porque eu fico sempre muito preocupado quando vejo este discurso por parte do Partido Socialista. Eu, independentemente de estar no PSD, eu tenho uma formação cristã e portanto, tudo aquilo que é necessário para apoiar quem precisa deve estar disponível e simplificado. Aí penso que estamos de acordo. Agora, todos nós conhecemos, e se não conhecem é porque não vão ao país real. Basta falar com os autarcas de freguesia, basta ir às pequenas localidades para sabermos todos que existem situações de abuso. E portanto, o Partido Socialista tem que estar disponível também para ser exigente com os apoios que são concedidos, porque isto de facto não é um saco sem fundo. E se não estiver assim, está a viver noutro mundo. O Partido Socialista tem razão na lógica, vamos simplificar, não se deve cortar apoios a quem precisa. Estamos de acordo. Mas o Partido Socialista está completamente tapado, dizendo que está tudo perfeito e que não há abusos. Existem abusos. E existindo esses abusos, temos que lutar contra eles, porque é a própria essência do sistema que depois é posta em causa.

E deve ser feito através do canal de denúncias?

Não, eu detesto esse canal de denúncias, seja na empresa, seja onde for. Isso só vai buscar aquilo de pior que o ser humano tem. Portanto, não é para mim essa a solução. Agora, todas as pessoas sabem perfeitamente que existem abusos e o Estado tem que fazer o seu trabalho. A questão das denúncias é para quando o Estado não quer dar-se ao trabalho de avaliar as situações de uma perspectiva real, então prefere as denúncias. Não, eu odeio as denúncias, eu acho que a perspectiva real e o trabalho deve ser feito pelo Estado. É essa a sua responsabilidade, é por isso também que nós pagamos impostos. E isso deve ser o trabalho do Estado e eu espero que o faça. Se a proposta está perfeita? Não, não estará. E por isso é que sempre que vamos para um processo negocial, seja nesta, seja no setor orçamental, seja noutra iniciativa legislativa, o texto final é sempre diferente do texto inicial, porque todos os partidos apresentam propostas e é desse diálogo, e sobretudo quando não existe maioria absoluta, é desse diálogo que depois sai um texto que será diferente e melhor do que o texto que entrou. Isso é o normal da democracia, mas o Partido Socialista, por favor, tem também que estar disponível para compreender que todos os casos de excessos têm que ser atacados.

Duarte, se puder depois responder, eu gostava de responder já agora para clarificar a nossa posição sobre isso, para que não fiquem nenhuma dúvidas, mas peço desculpa por ter interrompido. Eu quero dizer ao Duarte e ao Rui também. O PS é completamente a favor do rigor na atribuição das prestações sociais e como o Duarte dizia, do trabalho de fiscalização, porque nós acreditamos que os apoios devem ir para quem precisa. Em primeiro lugar, porque como dizem bem, os recursos não são finitos, e em segundo lugar, porque isso ajuda a credibilizar os apoios. A última coisa que nós queremos, como imaginam, é que os apoios sejam vistos como ilegítimos e injustos, e sejam vistos como algo que no fundo descredibiliza os apoios sociais. Dito isto, eu concordo com o Duarte, esse é o trabalho do Estado, da fiscalização. Canais de denúncias para os mais pobres parece-nos uma coisa francamente perversa. E volto só a dizer o seguinte

O número de beneficiários do RSI está em mínimos de 20 anos. A despesa que é associada ao rendimento social de inserção, que é aquela prestação mais visível e às vezes mais criticada, também é a mais baixa dos últimos largos anos. Nós não podemos passar a ideia de uma situação de descontrole, em que toda a gente que acede ao RSI tem uma fraude ou é preguiçoso e não quer trabalhar, engana o Estado. Não, são muitas pessoas que precisam e que podem ser atacadas e estigmatizadas por causa de alguns casos de fraude que têm que ser combatidos. E este é um ponto que nós gostávamos mesmo de frisar. Nós somos, obviamente, a favor de rigor na atribuição. Quero só dar um último número.

Então ainda será aceita em agendamento ou votado na especialidade.

Eu penso que será. Só quero deixar este número: o número de adultos que recebe RSI em Portugal é inferior a 1% da população portuguesa. É muito importante que as pessoas saibam isso. Nós estamos a falar de algo que parece generalizado e que é, na verdade, uma realidade muito pequena, a pobreza mais extrema em Portugal. As fraudes têm que ser combatidas, os apoios sociais têm que ir para aqueles que precisam. O apoio na especialidade. Nós dissemos ao governo que nunca estaria em causa, do nosso ponto de vista, o cumprimento daquilo que é o compromisso do PRR. Nós lançamos a ideia da prestação social única e entendemos que ela é importante. Aquilo que pedimos ao governo é, por um lado, equilíbrio nas opções e, em segundo lugar, que à boleia desta simplificação, não nos obrigue a votar com coisas que nós declaradamente não concordamos, que é a redução ainda maior destes apoios para quem precisa. Isso nós não podemos acompanhar, mas as coisas não têm que estar juntas. Só estarão juntas se o governo insistir em que estejam. Uma coisa é a criação da PSU, desta nova prestação, outra coisa são opções que o governo quer eventualmente tomar, tem legitimidade para as tomar, não está em causa, não queira é pôr-nos todos de acordo com coisas que nós não estaremos. Isso não poderá acontecer.

Deixe-me só mudar de tema e já não temos muitos minutos, pedia-vos mais brevidade nas respostas. Ia começar pelo Rui Gomes da Silva. O semanário Sol dá conta de que o Chega, na rentrée, quererá apresentar uma proposta para a privatização da RTP.

Dizem que sim, eu ouvi dizer.

O Rui Gomes da Silva no passado já se travou de argumentos também com a RTP. É a favor de uma privatização ou acha que o serviço público faz falta a Portugal?

Eu com a RTP acho que nunca me travei. Vamos lá ver uma coisa. Aquilo que eu pergunto sobre isso é: nos dias de hoje, fará sentido ter órgãos de comunicação social do Estado como houve antigamente? Eu lembro que este debate foi o mesmo debate que houve em relação a órgãos de comunicação social escrita, se deveria haver ou não. Depois com a televisão privada, que era até proibida pela própria Constituição e que só a partir do fim dos anos 80 é que foi permitida. No início dos anos 90 começou a própria comunicação social privada. Aquilo que eu pergunto é: nos tempos de hoje, justificasse há que o Estado português, no seguimento até da questão que estávamos a falar da PSU, da prestação social única, dos níveis, se estamos a pagar muito, estamos a pagar pouco, não quero entrar nessa discussão agora, mas se haverá razão para pagarmos uma RTP ou outros quaisquer órgãos de comunicação social do Estado que não sejam garantidos por outros meios, através de contrato de serviço público, como há com determinadas obrigações dos órgãos de comunicação social escritos, de televisão, de rádio, etc. Até porque hoje a comunicação social já não se faz pela televisão, já não se faz pelo conteúdo de uma telenovela, já não se faz pelo comunicado, pela exigência de transmitir um determinado discurso, uma determinada posição do Primeiro-Ministro ou do Governo ou do Presidente da República. Hoje em dia, quando cada uma dessas pessoas fala, já se sabe tudo o que vai dizer, já as redes sociais discutiram a favor ou contra, qual era a posição. Aquilo que eu pergunto é isso, não tem nada de dramático, nem nada de escatológico, estarmos a falar do fim de uma televisão que cumpriu o seu papel, até umas vezes melhor, outras pior, umas vezes com acusações gravíssimas de defender determinadas posições, outras não. Mas eu acho que o mundo não se coaduna. É uma discussão que vamos começar agora. A televisão privada começou a ser discutida nos anos 70, acabou sendo introduzida no fim dos anos 80. Aquilo que eu prevejo é que isto poderá não ser conhecido já, mas vai ser, é uma questão de tempo. Isto vai acontecer, só não sei se é na próxima votação, no princípio da próxima sessão legislativa, ou daqui a duas ou três sessões legislativas, ou daqui a uma legislatura ou duas, mas vai acontecer.

Duarte Pacheco, fará sentido equacionar a privatização da RTP?

Eu penso que sim. A RTP presta um serviço público, mas esse serviço público pode ser contratualizado entre o Estado e qualquer canal privado. Portanto, não tem que ser um canal público a prestar o serviço público. O Estado define o que é o serviço público e contratualiza com quem quiser entender. A posição do Chega, para mim, já é um bocadinho mais estranha, porque, por exemplo, em relação à TAP, opôs-se à privatização superior a 50%. Disse que era algo nacional.

Não tem nada a ver a Estrada da Vera com a Vera da Estrada.

Muitos portugueses, tal como na TAP, entendem que quando entram num avião da TAP vindo de qualquer parte do mundo, já estão a chegar a casa. E em qualquer parte do mundo, se estão a assistir à RTP, sentem-se em casa. E portanto, podemos ir buscar por esse sentimento. E por isso é que eu digo que o mesmo sentimento podia ser invocado aqui, mas nesse caso o Chega tem posições diferentes sobre cada entidade que possa ser privatizada ou não. No meu entendimento, o Estado não tem que ser proprietário de nenhum canal de televisão, tem que ter definido muito claro o que é o serviço público e contratualizar com o setor, com os canais de televisão, quando isso tiver que acontecer.

O Miguel Cabrita é deputado atualmente e, portanto, terá aqui uma limitação maior, mas ainda assim, historicamente o PS tem sido contra ideias de privatização da RTP.

Sim, mas não tenho nenhuma limitação. Direi exatamente aquilo que penso neste como noutros assuntos e, neste caso, é eliminar. Eu quero dizer que tenho uma visão bastante diferente. O Rui invocava um passado em que a televisão era pública, estatizada, esses tempos não são os de hoje. O que me parece é que é muito importante que o Estado, em alguns setores que são importantes para a nossa vida em comunidade, por diferentes razões, tenha uma presença. Claro que pode ser contratualizado com privados, mas como diria alguém, não é a mesma coisa. E nós sabemos que quando o Estado contratualiza com privados, isso é diferente de ter um canal público. Falando nós agora na RTP, não é só televisão, é televisão, é rádio. Há vários canais de televisão, canais que não estão dependentes do mercado, canais culturais, canais para a África, canais internacionais. E é muito importante que, do mesmo modo, por exemplo, que no sistema financeiro, há obviamente privados e a maioria dos bancos são privados, mas a existência da Caixa Geral de Depósitos ajuda a servir de estabilizador do mercado, a garantir presença territorial em conselhos e áreas que não são tão apelativas pra banca privada. Do mesmo modo, a RTP, com uma linha editorial não tão dependente de receitas publicitárias e do mercado, com capacidade pra chegar a diferentes públicos, pra ter uma programação diferente daquela que as televisões privadas, que por natureza dependem do mercado e da publicidade, pode ter, é uma mais-valia, é um fator de equilíbrio, se quisermos, do próprio setor. Não afeta em nada a pluralidade, porque há privados, há público e, na verdade, o que temos de garantir é a independência da RTP e desse ponto de vista, já temos algumas dúvidas sobre alguns dos movimentos que têm sido feitos e que têm sido criticados no próprio modelo de gestão da RTP e na nomeação de pessoas que põem de alguma forma em risco essa independência, tal como aliás na Agência Lusa, que também é pública e deve continuar a ser, e é um fator também de equilíbrio e uma garantia também. Reparem que outros países, a BBC na Inglaterra, a Espanha com a TVE, tantos outros países têm uma televisão pública. Isso não inibe em nada os privados, não é uma escolha preto e branco, uma escolha binária. Pelo contrário, equilíbrio. A presença pública é relevante porque tem uma especificidade em relação aos operadores privados e do nosso ponto de vista é salutário e importante que haja uma presença pública também no mercado audiovisual e na comunicação.

Miguel Cabrita, muito obrigado pela disponibilidade, assim como ao Duarte Pacheco e ao Rui Gomes da Silva por se juntarem a nós neste explicador da tarde política de sexta-feira.