Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta quarta-feira falamos sobre as medidas propostas pelo PSD para baixar os impostos já a partir deste ano e para isso convidamos para estarem conosco nas manhãs 360, Paulo Núncio e Carlos Lobo, fiscalistas e antigos secretários de Estado dos assuntos fiscais. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este Explicador, Carlos Lobo e Paulo Núncio. Carlos Lobo, deixa-me começar por si para saber a sua opinião sobre estas propostas cujo esboço o PSD apresentou ontem, mexidas para o IRS. Daquilo que ouviu e que já leu, acha que estas propostas fazem sentido e são suportáveis para o Orçamento de Estado?

Muito bom dia a quem trabalha e a quem está de férias. É sempre positivo termos propostas sobre medidas fiscais para a discussão. Já não as tínhamos há algum tempo, pelo menos de uma forma tão estruturada e de facto temos que repensar e propor sempre alternativas. Relativamente às medidas que são apresentadas, penso que vão muito na linha daquilo que é a política dos governos PS dos últimos anos, ou seja, focar no IRS, focar na vertente da eficiência da cobrança e determinar qual é o melhor modelo, tomando em consideração os resultados positivos que têm sido obtidos ao nível da receita, fazer uma efetiva redistribuição da mesma entre pagar a dívida, que penso, e bem, que é o objetivo do Ministério das Finanças atualmente, o objetivo número um, e por outra via, devolver a quem é mais sobrecarregado atualmente, que são os contribuintes em nomes individuais, e dentro desses contribuintes em nome individual, quais ao nível dos diversos escalões que devem ser referidos. Isso é um modelo de opção política e que efetivamente aqui se encontra bem sustentada. Também a questão do IRS Jovem parece bastante feliz. Não sei se naquelas medidas, porque de facto estamos a falar no centro da temática do esforço fiscal. Agora, a questão aqui que há de salientar é esta conciliação de posições entre os dois principais partidos no que diz respeito ao foco do esforço crítico que se deve fazer ao nível do sistema fiscal.

Está a haver essa concertação já agora com os dois partidos a apontarem para o IRS como a prioridade para um alívio fiscal, é isso?

Exatamente. E na minha opinião está correto, não discordo. Aliás, isso é o que eu acho que se deve salientar, apesar daquelas denominações de cambalhotas e piruetas, etc. O facto relevante é que de facto os dois neste momento estão alinhados na questão do IRS. O que é que eu não concordo? Não concordo com medidas de automatismo, a questão da atualização dos escalões, a obrigatoriedade de acordo com as taxas de inflação. Acho que aqui tem que haver uma certa flexibilidade, até para permitir que depois de um momento que houve de aumento da dívida pública, resultando das questões do Covid e outras, agora esteja a aproveitar o momento para efetivamente reduzir esse legado. E que efetivamente nos tem dado bons resultados. Algumas empresas de rating internacional já elevaram significativamente o nosso rating internacional, o que significa, num ambiente de alta taxa de juro, uma proteção para o Estado e para as famílias. De facto tem a ver com estas questões. Por isso, o modelo, aquilo que eu saliento, de facto, é esta conciliação, esta concertação, que nos permitirá, acho eu, desenvolver um pouco mais estas propostas que aqui estão.

Muito bem, vamos ouvir Paulo Núncio. Bom dia, bem-vindo também a este Explicador.

Bom dia.

Pedia-lhe também uma apreciação geral daquilo que ouviu ontem e também um foco um pouco nesta questão que o Carlos Lobo colocou em cima da mesa, a prioridade ser dada ao IRS e não ao IRC, como durante alguns anos houve várias propostas nesse sentido.

Muito obrigado, bom dia e obrigado pelo convite. Eu diria que as propostas do PSD vão no bom sentido, porque me parece que é fundamental reduzir o IRS. É bom perceber que as famílias portuguesas pagaram em 2022, por isso no último ano, mais 3 mil milhões de euros de IRS que tinham pago em 2015, no último ano do governo PSD/CDS. Temos hoje a mais alta carga fiscal da história da democracia portuguesa, 36,4%. E mais grave do que isso, a carga fiscal sobre o trabalho atinge uns impressionantes 42% do PIB. Portugal tem neste momento a nona carga fiscal mais elevada da OCDE sobre o trabalho. E por isso, perante a maior carga fiscal da história da democracia portuguesa, e em particular sobre o trabalho, na minha opinião, o IRS deveria ser reduzido entre 2 mil e 3 mil milhões de euros, e não apenas em 1,2 mil milhões de euros, como propõe o PSD, para que a receita voltasse aos níveis de 2015.

E Paulo Núncio, isso é comportável, essa redução com essa amplitude? É comportável numa lógica, obviamente, de contas públicas.

Eu sei. E evidentemente que as contas públicas têm que ser uma prioridade na política orçamental portuguesa. Eu penso que sim, desde que haja um esforço simultâneo de reduzir os gastos do Estado. Aquilo que nós temos estado a assistir nos últimos anos, e em particular com os governos socialistas, é que a despesa pública tem vindo a disparar todos os anos. Em 2022, a despesa pública ultrapassou pela primeira vez os 107 mil milhões de euros. O Estado tem vindo a crescer, tem vindo a ganhar peso, tem vindo a aumentar a despesa pública. Ainda há pouco tempo, tivemos conhecimento que o número de funcionários públicos bateu outra vez um novo recorde. Ou seja, estamos numa situação em que, não obstante o mundo ser cada vez mais informatizado, cada vez com mais tecnologias, o Estado continua a engordar em termos de tamanho e de peso e a prestar cada vez um pior serviço em termos de serviços públicos. Por isso, nós contribuintes devíamos estar a exigir ao Estado que reduzisse a despesa pública, ou pelo menos mantivesse a despesa pública durante alguns anos, melhorando a eficácia e eficiência dos seus serviços e pesando assim menos no bolso dos contribuintes, permitindo assim não só uma redução da dívida pública, mas também uma redução de impostos e principalmente uma redução de impostos ao nível do IRS. Por outro lado, deixe-me dizer que me parece que a redução devia abranger todos os escalões do rendimento, sem exceção, ao contrário do que o PSD propõe, para permitir que todas essas famílias pudessem beneficiar de um alívio fiscal. E finalmente, também me parece importante as medidas que são apresentadas ao nível dos jovens.

Uma taxa máxima de 15%.

Certo, mas eu acho que nós podemos ser mais ambiciosos. Nós assistimos uma verdadeira tragédia. Ainda há pouco tempo, o INE apresentou números que davam conta que entre o segundo trimestre de 2022 e o segundo trimestre deste ano, teria havido 128 mil empregados com ensino superior que teriam desaparecido dos números do emprego. Ou seja, em princípio, que teriam emigrado. Isto é uma autêntica tragédia para o futuro do país. E por isso nós temos que ser mais ambiciosos. Eu penso que seria importante ponderar a possibilidade de uma isenção de IRS para os jovens até 30 anos.

Isenção mesmo, isto é, IRS zero.

IRS zero até um determinado montante de rendimento, mas abrangendo todos os jovens, de forma que os incentivasse no princípio da sua vida profissional e combatesse de uma forma eficaz a fuga para o estrangeiro dos mais qualificados.

Carlos Lobo, acha que se pode ir mais longe esta ideia de Paulo Núncio de mesmo um IRS zero para um segmento etário da população e até determinado rendimento? Pode-se ir mais longe do que aquilo que está neste momento em cima da mesa ou continuamos a ter que ter muita cautela, precisamente pelas questões do equilíbrio orçamental e da dívida?

Em primeiro lugar, eu considero que não podemos ter uma visão tão catastrofista das condições de trabalho em Portugal. Ou seja, os jovens emigram porque o mundo está globalizado, porque a oferta é disseminada e porque de facto as fronteiras estão muito mais fluidas. Ou seja, não é por questões intrínsecas de rendimento.

Mas Carlos Lobo, não acha que...

As novas gerações procuram novas experiências e isso é positivo.

Mas a partir do momento em que, deixe-me só introduzir o dado dos salários líquidos.

Mas atenção, o que eu digo é que não é unicamente por questões fiscais que efetivamente temos a saída de cérebros. É porque efetivamente todo o mundo e toda a estrutura económica se organizou. Mesmo a nível das empresas, existem, ao nível das multinacionais, diversas iniciativas no sentido de fazer com que os próprios jovens, os seus jovens colaboradores circulem pelas diversas áreas onde se encontram estabelecidos. Por isso, não há aqui um êxodo fiscal. Agora, concordo, efetivamente, que num primeiro momento tem que haver um incentivo e uma redução, porque de facto, tendo em consideração os elevados níveis de IRS que nós temos para a população em velocidade de cruzeiro, não é? Quem entra leva efetivamente e face à sua reduzida remuneração e ao fato também dos custos de habitação estarem tão elevados, e essa é a principal questão, obviamente, temos que dar aqui um sinal e um efetivo incentivo. Acho que os 15% é adequado, não sei se os 35 anos, mas isso é uma questão que depende da ponderação e da escolha política. Por isso, também não podemos entrar nestas ondas radicais de dizer que as pessoas fogem porque estão unicamente a ser socorridas por incentivos fiscais. Mas há uma coisa que eu concordo com o Paulo Núncio, que é a questão da despesa pública. Ou seja, quando nós falamos da reforma fiscal e do nível fiscal e do nível da carga fiscal, estamos a falar de um segundo momento. Porque num primeiro momento está a efetiva necessidade de despesa pública e de sustentação desses serviços do Estado. E aí, de facto, não pode haver uma efetiva reforma fiscal estruturada e estrutural sem, em primeiro lugar, efetuarmos uma ponderação dos custos que o Estado está A sustentar. Quando nós temos € 500 milhões pela primeira vez anunciados de custos, por exemplo, com os combates aos incêndios em termos anuais, quando temos os custos crescentes ao nível do Serviço Nacional de Saúde, obviamente que isso é algo que tem que ser pago. E que tem que ser ponderado. E de facto, nas finanças públicas, ao contrário das finanças privadas, nós gastamos em função daquilo que ganhamos. O Estado primeiro gasta e depois vai buscar o dinheiro que precisa. É essa a lógica das finanças públicas e a diferença face às finanças privadas. E nessa medida, temos que efetivamente fazer uma ponderação das funções do Estado, daquilo que o Estado vai perseguir, de como é que ele pode ser eficiente. A competitividade hoje de um mercado, das nossas empresas e das nossas pessoas depende também da competitividade do Estado e temos que ter efetivamente um Estado eficiente. E para isso, obviamente, nós não podemos ter um Estado organizado no século XXI, já a meio caminho para o século XXII, ainda sob estruturas do século XIX, num modelo napoleónico, e aí concordo. A questão da burocracia, a excessiva lentidão, o facto de efetivamente se uma entidade quiser efetuar alguma atividade económica, ter que passar por processos de licenciamento em cata dupla, quase que merecendo uma taça final se conseguir passar por todos esses processos. Ou seja, isso implica também aqui uma carga burocrática que é paga. E isso que tem que ser ponderado. E aqui a crítica que eu faço é à proposta do PSD. A proposta assenta num evento conjuntural, que foi o facto de, por devidas circunstâncias, o Estado ter angariado receita adicional de forma excecional, resultando do quê? De uma alta inflação e de um alto crescimento económico, tendo em consideração o que se tinha passado antes, mas isso é conjuntural.

Não foi só, Carlos Lobo, se me permites.

Força, Paulo Núncio.

Não foi só por causa disso. O Estado angariou mais IRS, e estamos a falar de IRS e por isso é importante focarmos no IRS, designadamente porque tomou a decisão de não atualizar os escalões do IRS à taxa de inflação em 2022.

Sim, ó Paulo, é verdade.

Segundo o Conselho de Finanças Públicas, essa decisão do governo socialista significou um agravamento do IRS pago pelas famílias portuguesas de € 550 milhões. E por isso, não é só uma questão de inflação, não é só uma questão de crescimento económico. Há também aqui um conjunto de decisões políticas que determinaram o agravamento do IRS pago pelas famílias portuguesas e que podia não ter acontecido. E daí a decisão...

Já percebemos o ponto, Paulo Núncio.

Sim, mas a questão, ó Paulo, é verdade, mas não é por acaso que durante décadas a vertente mais liberal das finanças públicas advogou a teoria dos orçamentos cíclicos, ou seja, em alturas de crescimento, angariávamos receita precisamente para sustentar as necessidades que existiam em situações de recessão. E efetivamente, nós tivemos uma elevada despesa pública resultante da questão do Covid. Não podemos esquecer que tivemos dois anos praticamente em standby, com o Estado efetivamente a sustentar layoffs temporários e toda uma série de circunstâncias que efetivamente tinham que ser pagos o mais rapidamente possível, tomando em consideração precisamente a elevada taxa de juro.

Mas claro, isso é uma decisão do governo agravar o IRS às famílias portuguesas. Não é só efeitos da inflação.

Não, a questão do bancarrota, a melhor forma que o Estado tem de efetivamente proteger as famílias é aquilo que está a fazer, que é reduzir brutalmente e de uma forma muito clara a dívida pública. Eu sei que isso não é visível para a população, mas isso tem-nos protegido.

Até aí concordamos. Até isso podia estar a acontecer de uma forma mais eficiente, porque se reparares, em termos de dívida pública, há de facto uma redução em percentagem do PIB, mas a dívida pública bruta continua a crescer todos os anos. Já agora, se me permitem.

Mas ó Paulo, mas a questão é esta: efetivamente a perceção internacional, ao nível dos stakeholders, que são tomadores da nossa dívida, era essencial que Portugal se diferenciasse dos piores casos e neste momento está a acontecer. E é muito positivo que o Ministro das Finanças venha dizer que em 2024 a dívida pública tenha que estar abaixo dos 100% do PIB. Isso é um marco crítico que protege as famílias e que protege todas as empresas. Por isso a questão, atenção, eu não estou a discordar da elevada da carga fiscal do IRS, da necessidade do IRS jovem, da necessidade de haver maior eficiência, eficácia e equidade da máquina fiscal. Concordo com isso tudo e acho que é positivo que os dois partidos estejam alinhados nesse âmbito, o que aumenta a responsabilidade dos dois, quer do PSD, quer do PS, no sentido da sua concretização. Agora, o que eu não concordo é que se foque tudo, todo o esforço para a devolução do rendimento, porque efetivamente o Estado precisa de dinheiro. Ou seja, nem que seja para se reinventar e se reestruturar, tendo em consideração aquilo que é o século XXI.

Paulo Núncio, para fecharmos este Explicador, por favor.

Não, muito simples. Eu não concordo com algumas premissas do Carlos Lobo. Desde logo, a situação em que nós vivemos, eu penso que está na altura de inverter um pouco aquilo que tem sido a lógica tradicional das finanças públicas. Eu prefiro uma visão em que se defina um limite máximo para a carga fiscal sobre as famílias e que o Estado se acomode a esse nível de carga fiscal. Ao contrário do que o Carlos dizia, o Estado gasta aquilo que quer gastar, sem qualquer limite, nem, na minha opinião, qualquer critério, e depois carrega na carga fiscal para ir buscar os impostos necessários para pagar a despesa pública. O que eu digo é o contrário.

Só aqui mandar o Carlos Lobo, sim, para se posicionar. Carlos Lobo.

Só terminar esta ideia. Tendo em conta o nível absolutamente exagerado, tendo em conta o nível absolutamente fora de qualquer critério da carga fiscal que hoje é suportada pelas famílias portuguesas e também pelas empresas, mas já agora pelas famílias portuguesas, seria muito importante que houvesse uma definição de uma carga fiscal máxima e que a despesa pública se acomodasse a essa carga fiscal máxima, ou seja, que prevalecesse o interesse das famílias e que o Estado soubesse reduzir a despesa pública de forma a não pesar tanto no bolso das famílias portuguesas.

Penso que ficaram claras as ideias sobre este assunto. Paulo Núncio, Carlos Lobo, obrigado ambos por terem estado neste Explicador e um bom resto de semana. Obrigado, bom dia.

Obrigado.

Muito obrigado.