Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Esta manhã falamos sobre a abertura do governo para negociar questões como habitação, IRS, IMT e planos de saúde. E para isso convidamos para estarem conosco Marina Gonçalves, vice-presidente do grupo parlamentar do PS, e Hugo Carneiro, vice-presidente do grupo parlamentar do PSD. A moderação deste Explicador é feita pelo Paulo Ferreira e pelo Bruno Vieira Amaral.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este Explicador, onde vamos daqui a pouco ver que possibilidades de diálogo há aqui no Parlamento. Mas antes, Marina Gonçalves, o governo convidou Paulo Alexandre Sousa para provedor da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa. Já foi recordado, entretanto, o caso de 2019, em que o novo provedor foi inibido de exercer funções financeiras pelo regulador em Moçambique. O tribunal viria depois a dar-lhe razão após recurso. Marina Gonçalves, tudo ponderado, como é que o PS olha e comenta esta nomeação?

Antes de mais, bom dia a todos. A questão do novo provedor da Santa Casa da Misericórdia vai muito para além da questão do nome, é um processo que o Partido Socialista tem dito que pôs em causa a idoneidade política e a idoneidade profissional da parte de um conjunto de gestores. Essa questão está a ser avaliada. Acho que não nos cabe a nós fazer esse juízo de idoneidade. As pessoas provam-se nos seus lugares. Aquilo que para nós é mais preocupante é verdadeiramente o processo que está em curso, não apenas na Santa Casa da Misericórdia, mas em particular na Santa Casa da Misericórdia, com um conjunto de informações aparentemente muitas vezes contraditórias, com alguma opacidade na forma como todo o processo correu, criando instabilidade numa instituição que precisava também de uma estabilidade na sua gestão e que a nós verdadeiramente é o que nos preocupa mais do que uma decisão política, que cabe ao governo ter, de escolher o novo provedor, e cabe-nos a nós depois, obviamente, avaliar a sua atividade e as suas decisões depois de ocupar esse lugar. Mas permita-me dizer que para o Partido Socialista o mais preocupante é, no momento que vivemos, a opacidade muitas vezes de como é transmitida a informação e a forma política como se tratou este assunto tão sério de gestão de uma entidade tão importante como a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, que faz um papel social fundamental em Lisboa.

Hugo Carneiro, perguntar-lhe também. Bom dia, bem-vindo. Há partidos que vão criticando já esta nomeação. Acha que o governo devia ter tido mais cautela, dado este incidente, que depois foi resolvido a favor do próprio, é evidente, que ocorreu em Moçambique?

Antes de mais, muito bom dia, obrigado pelo convite, cumprimentar-vos, cumprimentar a Marina e quem nos está a ouvir. De facto, eu devo contraditar aquilo que a Marina acabou de dizer. Portanto, não houve nenhum processo opaco nesta questão da Santa Casa. E quando a Marina diz que era preciso trazer estabilidade e tranquilidade à Segurança Social, nós não nos podemos esquecer que nem o anterior provedor à doutora Ana Jorge, nem a própria doutora Ana Jorge enquanto provedora, conseguiram trazer essa estabilidade, na medida em que a Santa Casa tinha uma grave crise financeira, que no último ano foi agravada, portanto ela não foi resolvida, nem foi iniciado o seu processo de recuperação, segundo os dados, que são públicos e financeiros, que já foram divulgados. Podemos ver vários exemplos.

A opacidade da informação, voltamos aí.

Marina, eu ouvi atentamente. Estamos a falar da rutura de tesouraria, estamos a falar de 80 milhões de euros com os negócios da internacionalização. Estamos a falar de um sem número de situações que não foram resolvidas. E só para dar um exemplo, no final de dezembro de 2023, início de 2024, o Estado teve inclusivamente necessidade de injetar dinheiro adicional, cerca de 30 milhões de euros, na Santa Casa para conseguir solver os compromissos que a Santa Casa tinha. A Marina dirá: "Mas isso", como ainda ontem António Mendonça Mendes na CNN dizia, "mas isso eram compromissos que o Estado tinha com a Santa Casa." Não, isso resultou de alterações de um protocolo com a Segurança Social, que não contemplava determinadas prestações de serviços à Santa Casa. O protocolo foi alterado para contemplar esses serviços, de modo a fazer essa injeção de dinheiro, porque a Santa Casa precisava dele, sob pena ter uma rutura de tesouraria. Portanto, a situação financeira da Santa Casa era gravíssima. Agora foi escolhido o novo provedor, anunciado ontem. Estamos a falar de alguém que vem da área da gestão das empresas, professor universitário, trabalhou na banca e foi vice-presidente da Cruz Vermelha. Portanto, ele reúne dois elementos importantes: uma forte componente financeira e uma perceção, que é fundamental, porque nós temos que resgatar financeiramente a Santa Casa para com isso conseguir continuar a promover as valências sociais que a Santa Casa desenvolve. Nós precisamos de resgatar financeiramente a Santa Casa para que ela faça o seu trabalho na área social. E portanto, ele reúne essas condições. Ontem foi público aquele caso relacionado com Moçambique, que foi absolvido. Não há nenhuma questão relativamente a isso, portanto, é uma pessoa que nos parece perfeitamente idônea. Aliás, o próprio ministério ontem teve a oportunidade de emitir um comunicado também a esse propósito, mantendo a confiança total, porque nós não podemos fazer julgamentos em praça pública logo ao primeiro minuto de um qualquer ruído ou suspeita de qualquer coisa. Não. Foi-se esclarecer, tornou-se público que ele foi absolvido. Portanto, não há questão. Isso parece-nos claro, acho que está encaminhado. Também dizer, só para terminar e passar a palavra, que quando nós falamos de exonerações nós não nos podemos esquecer que, por exemplo, no primeiro governo de José Sócrates, por razões relacionadas com conveniência de serviço, falta de confiança pessoal e política, salvaguarda de estabilidade do serviço Foram demitidos nos primeiros três meses o director nacional da PSP, o presidente do Instituto da Segurança Social, o coordenador do programa Polis, o presidente do IAPMEI, o presidente do ISP.

Dê elementos às pessoas que estão a ouvir sobre o que é que fez para tentar justificar o que se está a fazer.

Não. Nós nunca podemos emitir uma opinião neste momento sem olhar ao que fizemos no verão passado e, neste caso, é nos últimos oito anos.

Podemos, podemos.

No primeiro governo de António Costa, também mais ou menos com as mesmas justificações, foram demitidos dirigentes do ISP, da Administração Fiscal, da Defesa Nacional, inúmeros. E, portanto, é caricato que, sabendo o PS o que é governar, porque esteve lá, por exemplo, nos últimos oito anos, já para não falar noutros momentos da nossa vida política, sabe perfeitamente que por vezes é preciso tomar decisões, neste caso da Santa Casa. Não é uma exoneração.

Assumam as decisões políticas. Não façam esses julgamentos profissionais das pessoas. Assumam as decisões políticas. É isso que o primeiro-ministro ali acha que estão a fazer. Este é o ministro que tem mais dificuldade.

A senhora ministra teve o cuidado, não foi rigorosamente por estas palavras que eu vou dizer, que eu não consigo reproduzi-las neste momento, mas a ideia que transmitiu ontem na audição foi que a doutora Ana Jorge tem as suas competências enquanto profissional da área da saúde, que não estão em causa nem por um milímetro. Mas no que diz respeito à gestão, aquilo que se constata é que no último ano entrega uma Santa Casa, que já estava numa situação financeira muito débil, pior em termos financeiros. E, portanto, é preciso tomar medidas que estanquem essa sangria financeira e que seja possível trazer à Santa Casa a tal tranquilidade em estabilidade financeira para que ela continue a desenvolver as suas valências sociais, que é o mais importante que a Santa Casa deve fazer e não andar em aventuras internacionais a perder milhões e milhões com negócios muitas vezes duvidosos ou suspeitos, como foi relatado no relatório da BDO.

Não me deixe.

O Carneiro.

Não me deixe também fazer aqui o debate, eu também agradecia. Eu ouvi.

Se me importa, agradeço.

Mas queríamos também passar aqui para o tema principal, mas sim, Marina Gonçalves.

Só para dar aqui uma nota sobre o tema e depois obviamente podemos passar para outro tema, mas permitir-se-á responder aqui a duas coisas. Uma é que nós ouvimos todas as audições, ouvimos várias acusações, posso colocar assim por parte da ministra, nomeadamente numa perspectiva. Nós dizemos que o que está em causa é uma avaliação da competência e da gestão da Santa Casa da Misericórdia. Quando falamos de uma provedora da Santa Casa que obviamente pegou num dossier difícil, tomou decisões difíceis, fez uma auditoria, começou um plano para dar mais sustentabilidade à Santa Casa da Misericórdia. Difícil será alguém dizer que isso não aconteceu, mas ouviremos e já ouvimos isso. Ouvimos falar sobre a questão salarial. Já se provou, já se mostrou ou pelo menos já se tentou esclarecer que nem sequer corresponde à verdade, mas continuamos a insistir nesta avaliação, que é uma avaliação. Mais, eu percebo, Hugo, e agradeço que haja esta preocupação, porque deve ser assim, de também avaliar as competências e aquelas que são as competências inequívocas da ex-provedora Ana Jorge. Agora, permita-me dizer que não tem sido essa a linha, tem sido uma linha muito diferente. E eu percebo que a estratégia que agora é adotada é a estratégia de: "Ah, mas no passado também se fez." Nós podemos depois fazer esse comparativo com seriedade e é possível fazer.

Não, isto não é. É só para vocês lembrarem o que se passou.

Eu também, mas não é aqui que cabe certamente fazer esta comparação, mas cabe certamente dizer que aquilo que temos assistido não é só no caso da Santa Casa, mas também na Santa Casa, é uma decisão política que é devida, é legítima, têm todo o direito de a fazer, mas assumam-na como tal. Não tentando fazer um assombramento, uma avaliação de competências muitas vezes desfasada da realidade, de bons gestores, de pessoas que pegaram em entidades em situação difícil, como é o caso, mas noutros casos sem nenhuma ligação ou tentando encontrar aqui: "Ah, não responderam atempadamente" para depois fazer aquilo que é legítimo e que devem assumir como tal. É uma decisão política trocar a gestão das entidades e cabe-vos a vocês tomar essa decisão. Cabe-nos a nós, obviamente, fazer a avaliação.

Vamos passar então. Sim. Hugo Carneiro, temos que passar para o nosso tema principal.

É uma coisa mesmo muito rápida. Eu sugeria que lessem a carta da vice-provedora que se demitiu no início deste ano e que trabalhou com a Ana Jorge e com a anterior provedora.

Então também podemos ouvir a Ana Jorge.

Uma série de problemas de gestão interna.

E não podemos ouvir a provedora, só ouvimos um lado.

Eu concordo com a Marina. Não, nós ouvimos os vários lados que foram às audições.

Pronto, então vamos fazer a avaliação com o total abrangente.

Eu concordo com a Marina que é uma decisão política, e é uma decisão política porque há problemas de gestão financeira da Santa Casa.

E ficou bastante claro. O Carneiro, vamos passar aqui à questão desta anunciada abertura do governo para negociar vários dossiês com a oposição, IRS, habitação, saúde. Estamos perante uma mudança de atitude do governo?

A pergunta é para mim? Eu não percebi.

Sim.

Obrigado. O governo anunciou desde o início que estaria disponível para negociar. Aliás, reparem, com um governo minoritário e com o Parlamento muito fragmentado, como é sabido, há mais partidos, há partidos com mais representação parlamentar, essa negociação era sempre necessária. Isso foi afirmado desde o primeiro momento. Foi afirmado pelo primeiro-ministro, foi afirmado pelo líder da bancada parlamentar do PSD e também pelo CDS e isso nunca esteve em causa. Agora, o que não se pode exigir é que um governo que entre em plenitude de funções há cerca de 32 dias, que no dia seguinte já esteja a negociar todos os dossiês quando ainda está a constituir o governo. Eu não sei se as pessoas têm noção do que é constituir gabinetes ministeriais. A Marina terá, porque já passou por essas funções. Temos que encontrar as pessoas certas, os assessores, os adjuntos, os secretários de Estado, toda essa equipa. Isso não se faz de um dia para o outro. Há um tempo de adaptação, que foi relativamente curto. Este governo não teve estado de graça. Também não estou a dizer que devesse ter. É importante que comece a governar logo que tenha condições para isso. À primeira oportunidade, iniciou esse diálogo.

E essa atitude do governo é para manter então.

Não tenho dúvidas. No primeiro Conselho de Ministros, foi logo anunciado, por exemplo, na área da Justiça, que a senhora ministra iria reunir com todos os partidos por causa do combate à corrupção. E agora há um conjunto de dossiês. Por exemplo, no Parlamento, estamos a negociar o IRS, a Marina é a primeira testemunha disso, porque temos falado também sobre o tema. E há outras áreas, as infraestruturas, a saúde. Aliás, o próprio ministro das Infraestruturas recebeu os partidos e teve esse diálogo também com eles, salvo erro, ainda no decorrer do dia de ontem. Esse diálogo está em contínuo, vai continuar, é assim que tem que ser, foi o que os portugueses nos pediram.

Marina Gonçalves, e mesmo para terminar, perdemos aqui muito tempo a falar da Santa Casa. Marina Gonçalves, do lado do PS, que recetividade é que há para acolher esta atitude negocial da parte do governo? E pedir-lhe muito rapidamente, sobre o tema da habitação, que é um tema que lhe é caro, qual é a abertura de facto e qual é a possibilidade de um entendimento ao novo plano para habitação?

Esta questão do diálogo é uma questão que se tem colocado desde o primeiro dia do governo, na verdade, também do Parlamento. Acho que o Partido Socialista desde o primeiro momento mostrou que estava do lado da solução também. Foi na escolha do presidente da Assembleia da República, foi também na viabilização do programa de governo, para que também pudesse iniciar-se esse trabalho por parte do governo, embora depois há interpretações bastante extensivas sobre o mandato que supostamente foi conferido. Mas aquilo que é importante da parte do Partido Socialista, obviamente, é a disponibilidade para podermos dialogar em matérias como o IRS. Usando o exemplo do IRS, o governo apresenta uma proposta, nós não concordávamos com o modelo da proposta e dentro da margem orçamental apresentamos uma alternativa. Nós apresentamos depois, tendo em conta o diálogo, fizemos também uma alteração na nossa proposta, sem perder algo que para nós é fundamental, que é a progressividade do imposto, que é o foco nos escalões mais baixos, onde está a maioria da população, conseguir apresentar uma proposta que fosse ao encontro das preocupações do PSD. Tivemos também uma segunda proposta por parte do PSD e esse diálogo está a ser feito. Mas é preciso querer dialogar também e esse diálogo está em curso e não é nenhuma conclusão deste processo.

Esta vontade genuína da parte do governo.

É importante que nós possamos levar estes dossiês a bom porto e que não seja entendido o diálogo como uma necessidade de os partidos se aproximarem das propostas do governo e não uma dialética. Isso é importante nas negociações e permita-me só dizer que não é nenhuma conclusão do processo, que o processo do IRS está em curso, mesmo que siga sobre outras áreas. O Hugo falava do processo de primeiro iniciar diálogo com as medidas para a corrupção. O certo é que esse diálogo depois não continuou. Tivemos ontem, aliás, eu também estive presente no diálogo que se iniciou em matéria de habitação. Nós estamos obviamente disponíveis para o diálogo. Há matérias que para nós são matérias limite que não concordamos e que dificilmente encontramos qualquer tipo de ligação, seja em matéria de alojamento local, seja em matéria também de flexibilização do arrendamento e são matérias que nos preocupam. Há matérias onde obviamente devemos fazer esse diálogo, temos aproximações, o próprio governo diz que vai continuar parte das medidas e simplificar e melhorar medidas que estavam em curso e obviamente que o Partido Socialista está sempre disponível para fazer esse diálogo com barreiras naquilo que são matérias que nos separam por completo. Como referi aqui, duas delas são, neste pacote de medidas apresentadas, as essenciais. Mas para resumir e para concluir, o Partido Socialista está sempre disponível para dialogar e também temos demonstrado isso mesmo.

Muito bem, Marina Gonçalves, Hugo Carneiro, obrigado a ambos pela presença neste explicador. Bom dia e bom fim de semana. Obrigado.

Obrigado.