Começa agora mais um Explicador da Rádio Observador, esta manhã sobre as alterações à Lei da Nacionalidade, que volta amanhã a ser discutida na Assembleia da República. E para isso são nossos convidados António Rodrigues, do PSD, Cristina Rodrigues, do Chega, e Pedro Delgado Alves, do PS.

E a Lei da Nacionalidade volta à discussão no Parlamento amanhã, mas são muitas as incertezas. A aprovação está longe de estar garantida. António Rodrigues, do PSD, bem-vindo a este Explicador. Começando por si, por que o PSD optou por não firmar um acordo com o Chega que garantiria a aprovação na Assembleia da República desta lei?

Bom dia, cumprimento os meus colegas de painel e toda a auditória. O PSD entende que esta reapreciação da lei é meramente a questão de expurgar a pronúncia de inconstitucionalidades que o Tribunal Constitucional produziu em tempo oportuno. E, portanto, não está disponível para reabrir a discussão sobre esta matéria, porque isto não é a segunda volta da discussão da Lei da Nacionalidade, é apenas e só encontrar soluções para que possam acomodar aquilo que foram as pronúncias pelo Tribunal Constitucional em relação a apenas algumas normas. E, portanto, nós entendemos que a lei é basicamente a mesma que foi aprovada o ano passado e não há razões para que neste momento não houvesse aqui uma aprovação, pelo menos por aqueles que a aprovaram da vez em que inicialmente fizemos o debate. Mas até diria que de tal forma as soluções neste momento estão acuadas, que a própria Iniciativa Liberal também terá concordado com a nova formulação da lei, precisamente aquelas que alteram juridicamente as disposições que foram consideradas inconstitucionais. Não fazia sentido sequer estar a pôr em dúvida essa situação e não iríamos estar aqui agora a tentar fazer uma nova abordagem política sobre um diploma que consideramos aprovado e que uma maioria confortava.

Ao não firmar esse acordo com o Chega, o PSD, o governo tenta aqui também, de alguma forma, não hostilizar o PS?

Não, como lhe dizia, a nossa base é a da lei ou do decreto-lei 17 e 18, aqueles dois diplomas que foram aprovados no Parlamento, e considerávamos aqui que não havia discussão política a voltar a ter sobre estas matérias. Isto não é um segundo round, isto não é uma tentativa de reabrir as discussões que tivemos naquela altura. Os argumentos foram expostos por cada um dos partidos e os decretos, as futuras leis, serão, em si, o essencial daquilo que já havia. Julgamos que houve até alguma aproximação por parte do Partido Socialista em relação a algumas normas. Não houve, seguramente, em relação a todas aquelas que discordamos frontalmente quando foi discutida esta matéria anteriormente, e relativamente ao Chega, estávamos confortáveis porque acreditamos que, na sua essência, as propostas são exatamente as mesmas com as quais concordamos e concordaram os dois partidos anteriormente.

Cristina Rodrigues, bom dia, bem-vinda também a este Explicador. Afinal, parece que não, que o conforto com que a AD estava não se verifica. O que é que neste momento separa o Chega da proposta do governo, se é que, como é dito, limita-se a expurgar aquilo que pode estar contra a Constituição?

Olá, muito bom dia a todos. Bom, eu tenho que dizer que eu não compreendo bem esta questão de não querer reabrir a discussão política, quer dizer, o Tribunal Constitucional obriga-nos a reabrir esta discussão. E se nós tivermos em conta que os últimos dois decretos, o PS votou contra, a Iniciativa Liberal é absolutamente indiferente como vota nestas circunstâncias, acho que era importante haver aqui um consenso entre o Chega e o PSD, tal como houve antes. Agora, nós temos aqui um problema. Eu vou dar um exemplo que eu acho que é muito concreto e acho que qualquer pessoa compreende. Que é, por exemplo, no artigo sexto da Lei da Nacionalidade, nós atualmente, na lei que temos em vigor, é fundamento de oposição à aquisição da nacionalidade que a pessoa não tenha sido condenada com trânsito em julgado a sentença com uma pena de prisão igual ou superior a três anos. Naquele decreto que foi aprovado há uns meses, nós reduzíamos este prazo para dois anos e o Tribunal Constitucional vem dizer que era desproporcional e que não podia ser e que a pena de prisão tinha que ser efetiva. Ok. Então, o governo agora passa esta pena para cinco anos. Ou seja, nós vamos ficar com uma lei pior neste aspecto do que aquilo que tínhamos. Ora, nós não tínhamos intenção de iniciar uma alteração à Lei da Nacionalidade para deixarmos um procedimento ainda mais flexível, nomeadamente no que diz respeito à prática criminosa. Parece-nos absolutamente insustentável. E nós propusemos ao governo, neste ponto em particular, que simplesmente voltássemos à redação original da lei, redação essa com a qual o Tribunal Constitucional nunca teve problema, redação essa que estava há anos em vigor e, portanto, não vemos razão para não o fazer, mas o governo mostrou-se intransigente com esta proposta, o governo ou a AD. E portanto, há aqui uma questão que é essencial. A ideia, sim, era expurgar os problemas que eventualmente o Tribunal Constitucional tivesse apontado, mas isto sem que a lei perdesse a sua essência. E situações como esta, nós julgamos que fazem perder a essência, o objetivo inicial, quando ficamos com uma lei pior do que aquilo que estávamos, pelo menos relativamente a determinados pontos, obviamente.

Pedro Delgado Alves, do PS, bem-vindo também a este Explicador. O PS está disponível para aprovar esta lei com as alterações agora introduzidas pelo PSD?

Não. Muito bom dia a todos. O nosso ponto foi claro desde o início. Nós votamos contra muitas das alterações na especialidade. Votamos contra a votação final global. Parece-nos que a lei vai muito mais longe do que era razoável, desequilibra muito e de forma muito abrupta altera os pressupostos da Lei da Nacionalidade. fá-lo sem sequer acautelar com regime transitório ou uma fase de transição, as expectativas das pessoas que no fundo estavam já com os processos pendentes ou na iminência de os submeter e, portanto, parece-nos que tal como estava, enfim, a nossa posição será exatamente a mesma Obviamente, o que procuramos fazer é aquilo que fizemos também durante o debate da especialidade, durante todo o semestre que antecedeu a aprovação da lei. Os três conjuntos de propostas que apresentamos focam três coisas. Uma primeira é a correção das inconstitucionalidades e, portanto, corrigir aquilo que é indispensável e que o Tribunal Constitucional identificou como violando a Constituição. E já agora, sobre este último exemplo que a Cristina Rodrigues referia, o que disse está incorreto. O tribunal já se tinha pronunciado em fiscalização concreta sobre a própria redação anterior da lei da nacionalidade, e portanto, já tinha identificado que aquela norma, como estava também em dois processos de fiscalização concreta, dois acórdãos, não era adequada. Evidentemente, não pode ficar como está sob pena de correr novamente esse risco. Portanto, como dizia, em primeiro lugar, correção das inconstitucionalidades. Em segundo lugar, garantir um regime transitório, ou seja, para que a lei não entre em vigor de forma abrupta, para que se consiga acautelar, mesmo não sendo uma questão de constitucionalidade, é uma questão de bom senso e é uma questão de respeito para com as pessoas, que a lei tenha um período razoável para serem submetidos os pedidos e que não seja de um dia para o outro, que o prazo de residência habitual em território nacional duplica para muitos dos requerentes. Portanto, fazer isso de forma faseada. E depois, finalmente, em terceiro lugar, continuando esta a não ser, mesmo que sejam aprovadas estas propostas, uma lei que o PS considere que corresponda àquilo que é a sua visão da lei da nacionalidade ou que seria a lei que viesse a apresentar se tivesse a oportunidade de fazer sozinho. O que é certo é que são aspectos que nos parecem que minoram a forma desequilibrada como a lei foi construída. Ou seja, nalguns casos, atender aos prazos excessivamente longos que o governo está a introduzir no que respeita à residência habitual, em especial para menores nascidos em território nacional. E, por outro lado, também acautelar um aspecto que pelo menos transitoriamente temos que reconhecer que não é adequado, aquelas situações em que é devido aos atrasos da administração pública, em que as pessoas têm dificuldade em ter as autorizações de residência e depois têm processo a tramitar durante muito mais tempo e tudo isto vai acrescer aos prazos já longos que se vão introduzir na nova versão, pelo menos que até 2028 se tenha em conta o momento em que se fez os pedidos iniciais e que todo esse período seja contado como período de residência até que haja normalização dos prazos e dos procedimentos normais. E portanto, damos outra vez, uma vez mais, voltamos a fazer o que fizemos no passado. Encontramo-nos a meio da ponte com propostas que se foram sempre aproximando daquelas que o governo apresentou inicialmente. Fomos sistematicamente procurando redações mais adequadas e não vemos, ou não vimos, pelo menos na fase anterior, essa disponibilidade. Portanto, é uma escolha que a AD vai ter que fazer. Se quer aprovar a lei da nacionalidade e mantê-la equilibrada, fazendo num Parlamento em que não tem maioria absoluta, num Parlamento mais fragmentado, fazendo cedências às pessoas que estão disponíveis para dialogar consigo, que é o que o PS tem vindo a fazer desde o início, ou se prefere fazer uma escolha consciente, de vontade, de aprová-la com o Chega e portanto a escolha é inteiramente da AD. E fará o exercício que temos visto ao longo de todos esses outros meses e eu acho que tem uma oportunidade para demonstrar que não está preso a ter que ter as soluções mais radicais, porque são oferecidas possibilidades perfeitamente de bom senso para temas como esse e por isso é que contribuímos com estas propostas, que é verdade, vão para lá da correção das inconstitucionalidades, mas precisamente para que o PS eventualmente pudesse aprovar ou pudesse votar a favor, a lei como estava não é suficiente.

António Rodrigues, e qual é a escolha então da AD perante estas duas posições do Chega e do PS, posições em caminhos diferentes, mas há uma escolha que a AD vai ter que fazer, não?

Não, os partidos é que vão ter que escolher se querem uma lei equilibrada como aquela que entendemos que nós temos, expurgadas as inconstitucionalidades que foram detetadas e que fique claro que também aqui nós não quisemos em momento algum afrontar o Tribunal Constitucional e por isso é que acomodamos as alterações. Poderíamos fazer negociando uma maioria para fazer aprovar a lei, mesmo contra o Tribunal Constitucional. Não o quisemos fazer. O que quisemos fazer foi encontrar uma lei equilibrada em função da diferença do momento em que uma lei da nacionalidade foi apresentada. Isto é, a sociedade portuguesa mudou, a estrutura social, a estrutura jurídica e a estrutura política alterou-se e isto exige que haja uma lei diferente. Esta lei é uma lei equilibrada. Esta é uma lei que prevê prazos mais largos, é verdade, mas não prevê exceções, não prevê o regime transitório, precisamente porque o Partido Socialista quis sempre, e continua a querer, que a lei não fosse uma lei para durar, mas fosse uma lei que fosse entrando em vigor, fosse uma lei que não fosse perentória, fosse uma lei que não tivesse adaptação àquilo que é a realidade de hoje. Portanto, o que nós apelamos, quer ao Chega, quer ao Partido Socialista, no caso em relação ao Chega com maior responsabilidade ainda, porque a lei, como dizia há pouco, é exatamente a mesma lei que nós aprovámos no final do ano passado, é que aprovemos estas alterações para termos uma lei da nacionalidade moderna ao nível daquilo que é praticado em todos os países europeus, perante aquilo que é também uma realidade de todos os países europeus.

António Rodrigues, o Chega é claramente, até porque aprovaram a lei no anterior, o partido que está mais próximo do entendimento com a AD.

Sem dúvida, não temos dúvidas sobre isso. E por isso é que apelamos também aqui ao Chega que se aproxime de nós nesta matéria, que não queira reintroduzir questões que não são questões vitais para a aprovação da lei. O Chega tem naturalmente o direito a ter a sua opinião diferente, mas no essencial, esta lei exige que seja aprovada para poder entrar em vigor. A alternativa é ficarmos com uma lei que não serve os interesses do país. Esta lei, e recordo isso, é uma lei de Estado, é uma lei quase que paraconstitucional, porque ela estabelece a relação entre os cidadãos que pretendem ser portugueses e o próprio país. E temos exigências aí em termos de ligação efetiva à sociedade portuguesa, de integração adequada relativamente àquilo que são os estrangeiros que nos procuram, com condições, é verdade, mais prolongadas, mas que são exigíveis à face da diferença que nós temos hoje perante a própria população que temos. Por isso, a lei é a mesma que estava em causa. Nós optámos por não fazer qualquer alteração política de fundo relativamente a esta lei, mas apenas e só de ajustar as inconstitucionalidades que foram apontadas na pronúncia do Tribunal Constitucional. E não queremos voltar a reeditar essa discussão, porque essa discussão só cria divisões e clivagens na sociedade portuguesa.

Cristina Rodrigues, não é melhor a proposta que a AD apresenta do que o país continuar com a lei em vigor, isto da perspectiva do Chega?

Deixe-me só fazer uma referência relativamente àquela questão da declaração de inconstitucionalidade da norma do artigo sexto. É que efectivamente o tribunal, das duas vezes que declarou inconstitucional, foi porque eram penas suspensas e não penas efectivas. O problema não era os três anos e aquilo que está neste momento a tentar fazer-se é passar de três para cinco anos e parece-me que não é nem adequado, nem desejável. Relativamente à pergunta concreta que me coloca. Nós percebemos isso, mas achamos que a lei não pode perder efectivamente a sua essência. O Chega estava disponível para ceder em algumas circunstâncias, por exemplo, na questão da perda da nacionalidade, quando o Governo deixa cair a questão da ofensa à integridade física, dos crimes contra a liberdade pessoal. Do nosso ponto de vista, o melhor era manter. Não sendo possível, concordamos com a retirada, mas não podemos concordar com a retirada de crimes como o tráfico de estupefacientes ou o tráfico de armas.

E isso será suficiente para impedir a aprovação por parte do Chega?

A questão aqui é que este tipo de criminalidade é uma criminalidade altamente organizada e inclusivamente faz parte dos crimes de prevenção e investigação prioritária e não vemos qual é que é o objectivo de estarmos a manter pessoas nesta circunstância, que praticam este tipo de crimes, como nacionais portugueses, com tudo o que daí implica. E este sempre foi um ponto central para o Chega e acho que não surpreendemos ninguém relativamente a esta tomada de posição. Nós, por exemplo, nesta questão do tráfico de armas, consideraríamos que se deixasse cair uma questão que estava inicialmente na proposta inicial, que era o crime de detenção de arma proibida. Muito bem, não tem necessariamente que perder a nacionalidade por causa disso, mas se estiver a traficar armas, sim. Na associação criminosa, até por causa da moldura penal, nós consideramos que não é um mero membro da associação criminosa, mas se for uma pessoa que está a chefiar uma associação criminosa, nós não conseguimos compreender porque é que essa pessoa tem o direito de manter a nacionalidade portuguesa. E achamos que isto é uma questão de bom senso. Sinceramente, é uma questão de bom senso. E são coisas que nós achamos que realmente têm que ser vistas neste momento com a AD, que é quem tem a responsabilidade e é o partido com maior representação.

Pedro Delgado Alves, a questão da perda da nacionalidade é o principal obstáculo a um eventual entendimento entre o Governo e o PS?

Não, é uma matéria que não vai haver entendimento nenhum. São dois decretos diferentes, um que trata a matéria da perda da nacionalidade e quanto a essa não há circunstância nenhuma em que o PS votará a favor, porque já explicámos no passado que é uma solução que mesmo com estas correções que a AD procura apresentar, dificilmente supera todas as questões que o tribunal identificou. E é um regime que vem convocar a nacionalidade para tratar assuntos de política criminal. As sanções penais, quando há prática de crimes, já preveem sanções, penas de prisão e outras. Introduzir aqui a perda da nacionalidade, quando não está aqui demonstrado só pelo facto de haver prática de crimes, a perda do vínculo da nacionalidade, é desde logo um problema de raiz que identificamos. Mas em segundo lugar, vem criar também, mesmo com esta redação, um tratamento diferenciado em função das pessoas que praticaram os crimes, serem ou não titulares de duas nacionalidades ou não. Dou só um exemplo muito claro. As pessoas que possam ter praticado exatamente o mesmo crime em regime de cumplicidade, uma delas porque tem dupla nacionalidade, pode perder a nacionalidade e portanto tem uma sanção adicional. A outra, que não tem dupla nacionalidade, que só tem nacionalidade portuguesa e portanto não a pode perder, não pode perder a nacionalidade. E portanto, isto é o efeito manifestamente violador do princípio da igualdade e que distorce a lógica das sanções penais, porque se quer utilizar o direito penal num quadro em que ele não devia estar presente.

Portanto, a convicção do PS é de que mesmo aprovando esta lei no Parlamento, voltará a ser chumbada pelo Tribunal Constitucional.

Se a questão se voltar a colocar ao tribunal, basta ler o acórdão e continuam a subsistir problemas que nesta redação são de praticamente difícil superação. E nesse sentido, parece-nos que o mais prudente é deixar cair aquilo que foi, de forma muito expressiva e em relação a muitos aspetos, considerado inconstitucional e que não faz parte, nem nunca fez parte até hoje, da opção do legislador nacional em matéria de nacionalidade. Não criar mais ruído no limite com a intenção de associar estrangeiros da criminalidade. Parece ser uma moda dos dias que correm e é uma moda perigosa, porque também anatemiza as pessoas, faz generalizações e permite um discurso em que, em vez de estarmos a discutir a nacionalidade, estamos a falar da prática de crimes. É tudo aquilo que as pessoas decentes deviam evitar. E quanto ao segundo aspeto, que é a outra lei, elas estão separadas. Aquela que altera a lei da nacionalidade, estamos mais uma vez disponíveis, fizemos um caminho, apresentámos propostas, estamos a ceder no sentido em que não estamos a voltar a apresentar inúmeras coisas que nos parecem importantes, mas que ainda assim compreendemos o estado em que o debate já chegou em termos de calendário, focámo-nos naqueles que nos parecem essenciais e esperamos que haja finalmente algum bom senso. Era como dizia à instantes, é mesmo uma questão de optar e se a AD considera que é absolutamente fundamental ter uma revisão da lei da nacionalidade, tem um caminho que o faz de forma não radicalizada, se quisermos, e que no essencial lhe permite conservar muitas das suas opções. E é uma questão de na quarta-feira, amanhã, tomar esse caminho e sentar-se à mesa para conversar algo que nunca foi capaz de interiorizar como é que se faz.

E logo veremos então.

Esperar que se fique imóvel no mesmo sítio. São os outros que têm que ceder em tudo. E depois fica muito surpreendido. "Ah, não votaram a favor da nossa proposta." Uma abordagem um bocadinho Calimera, mas quem não faz o esforço do consenso e do compromisso.

Logo veremos amanhã como é que corre essa discussão no Parlamento. Para já, como vimos também por este explicador, há muitas incertezas. António Rodrigues, Cristina Rodrigues, Pedro Delgado Alves, agradeço a vossa participação neste explicador. Um bom dia.

Bom dia.

Obrigado.

Bom dia.

Obrigado.

Bom dia.