Não é inédito na democracia portuguesa, se este parece estar a ser difícil de aprovar, houve outros orçamentos arrancados a ferros, expressão que dá nome a este explicador especial na Rádio Observador.

Até quinta-feira vamos entrevistar quem no passado esteve no centro destas negociações e cedências, quando o PS deu a mão ao PSD nos anos 80 ou quando, já nos anos 90, aconteceu o contrário, ou ainda quando outros partidos entraram nessa equação, evitando crises políticas. O nosso primeiro convidado esteve dos dois lados da barricada.

Primeiro integrou um governo minoritário de Cavaco Silva e uma década depois, já na oposição, era líder da bancada do PSD durante o executivo minoritário de António Guterres, aquele período em que o PSD, então liderado por Marcelo Rebelo de Sousa, viabilizou orçamentos socialistas a partir de 97.

Luís Marques Mendes, muito bem-vindo à Rádio Observador. Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado também, tenho muito gosto.

Como é que o senhor e o PSD, na altura na oposição, viveram aquele período e como é que foram geridas as cedências e os dividendos políticos nas negociações orçamentais?

Eu diria que o grande papel foi do professor Marcelo Rebelo de Sousa. O meu papel foi muito pequenino. O dele, sim, acho que foi um papel grande e importante. O que é que aconteceu, basicamente, porque às vezes têm-se dito algumas coisas que eu acho que não correspondem bem à verdade. O professor Marcelo Rebelo de Sousa foi eleito líder do PSD em 1996, no início do ano, Santa Maria da Feira. E praticamente logo a seguir, sem conversação com ninguém do governo, anunciou ao país que viabilizava politicamente, mesmo sem negociações, os orçamentos seguintes. Três orçamentos. O primeiro que já estava aprovado com o CDS, e ele disse logo que viabilizava os três por razões políticas. Qual era a razão política? Era o objetivo de Portugal chegar em 1999 à moeda única e para isso era importante que houvesse estabilidade e, portanto, era importante evitar crises políticas. Como o governo era minoritário, o PSD dizia por antecipação que independentemente de gostar ou não gostar dos orçamentos, concordar ou não com o seu conteúdo, viabilizava politicamente em nome do interesse nacional. Isto foi o essencial.

Mas isso não foi entregar logo o jogo de bandeja no início?

Houve muita gente dentro do PSD e, eventualmente, no país que não concordou. Eu era líder parlamentar e bem vi que uma parte grande dos deputados não concordava e que vários deputados votaram, digamos assim, contrariados. É verdade. Eu pessoalmente sempre dei a cara por esta solução, sempre concordei com esta solução e ainda hoje sou defensor desta solução.

Mesmo sem negociação.

Sim, porque a grande questão é a seguinte: eu acho que há momentos em que, com governos minoritários, é preciso evitar crises políticas. Ora, uma negociação compromete sempre o partido da oposição. Tem vantagens, porque pode ter ganhos de causa, mas também tem a desvantagem. Qual é? A de ficar, digamos assim, comprometido, de ser acusado de ser muleta do governo. Ora, a viabilização por razões políticas é uma discordância do conteúdo, mas é defender apenas e só a estabilidade, evitando crises políticas quando há um objetivo nacional.

Que era o caso.

Que era o caso da moeda única. E portanto, eu pessoalmente sempre achei que o professor Marcelo Rebelo de Sousa tinha razão. Sempre dei a cara por essa solução e embora acho que a razão de fundo tivesse sido esta, acho que o professor Marcelo Rebelo de Sousa, de alguma forma, também deve ter pensado nisto: se eu viabilizo os orçamentos, impeço que o engenheiro Guterres um dia destes se faça de vítima, convoque eleições e passe de uma maioria relativa para uma maioria absoluta. Agora, o grande objetivo foi de facto este objetivo nacional.

Porque havia metas a cumprir de déficit.

Reconheço que muito boa gente discordou, e é legítimo discordar, mas eu acho que estrategicamente era uma iniciativa certa.

E na altura, o calcanhar de Aquiles, à semelhança de agora, também envolveu o tema dos impostos. O governo PS acabou por abdicar da proposta de coleta mínima no IRC, a troco de um voto favorável do PSD.

Num orçamento.

Num dos orçamentos, exatamente. Reza a lenda que com algumas incitações à mistura protagonizadas precisamente por Marcelo Rebelo de Sousa. O que é que é lenda, o que é que é verdade?

Não, é muito simples. Tem toda a razão, é muito simples. No fundo, esta teoria do professor Marcelo Rebelo de Sousa aplicou-se a três orçamentos: 97, 98 e 99. No de 98, só nesse houve uma pequena nuance, sem dúvida, que foi: não houve negociações, mas houve conversas entre o PSD e o governo, por iniciativa do governo. Por quê? Porque o professor Marcelo tinha colocado na agenda política, muito no país, a ideia de combater uma medida que o governo tinha tomado na altura, chamada coleta mínima, uma espécie de pagamento especial por conta, que era muito contestada.

Aplicada às empresas.

Aplicada às empresas e que era muito contestada, sobretudo pelas pequenas e médias empresas. E o professor Marcelo fez disso um grande combate, até com outdoors pelo país que diziam: "Pena máxima à coleta mínima". Portanto, era natural que em sede orçamental fosse tentar encontrar uma maioria pra que essa medida caísse. Porque uma coisa de viabilizar politicamente um orçamento não quer dizer que não haja propostas na especialidade. Sempre houve. E portanto, o engenheiro Guterres, na perspectiva de ter um orçamento, digamos assim, desfigurado, com propostas desta natureza na especialidade, teve conversas com o professor Marcelo e a dada altura admitiu, ele próprio, deixar cair a coleta mínima e, portanto, o PSD aí já não teria tantas condições para, na especialidade, desfigurar o orçamento. Ou seja, no orçamento de 98, é verdade, houve conversas, apesar de o orçamento já estar viabilizado politicamente à partida, mas houve Eu diria que essas conversas foram com inteligência do engenheiro Guterres. Por quê? Porque ele corria o risco de ter uma grande derrota na especialidade, porque havia, na altura, condições para o PSD, conjuntamente com o PCP e com o CDS, fazer cair a Coleta Mina. Portanto, ele teve ali uma jogada de antecipação, de inteligência tática.

E são mais as semelhanças ou também há diferenças assinaláveis que podem fazer com que o passado não sirva de inspiração para esta vez? É que negociações há desta vez.

Depende da perspectiva. Eu, por exemplo, há meses, quando se começou a falar do processo orçamental, tive a ocasião de emitir publicamente a minha opinião no sentido de que eu acho que para o Partido Socialista, uma viabilização à Marcelo, chamemos lhe assim, uma viabilização política para evitar uma crise, eu acho que seria melhor do que uma viabilização com negociação.

Do que aquilo que está a acontecer.

Sim, acho que sim. Porque evidentemente que quem negoceia fica sempre um pouco comprometido com o conteúdo. Quando o Pedro Nuno dizia há dias: "Mesmo que viabilizemos, o orçamento é 99% do governo." Evidentemente, o que ele está a querer dizer? Obviamente que não é 99%, porque ele já teve aqui ganhos de causa importantes. O que ele está a querer dizer? Está a querer dizer: "Eu não tenho nada com o conteúdo." Para evitar ser acusado hoje, amanhã, quer por Chega à direita, quer pelo Bloco e pelo PCP à esquerda, de que ele é muleta do governo, que foi cúmplice nesta aprovação. Este é o problema da negociação. Ou seja, eu sou adepto, mesmo hoje, de uma solução tal como foi adotada nos anos 90, mas eu reconheço que sou eu. E reconheço também o direito de outras pessoas acharem que deve ser objeto antes da negociação e que esse é o melhor caminho. É uma questão de linha de orientação.

O Luís Marques Mendes disse já, e defende, que é muito mais difícil estar numa oposição, que tem que se ceder permanentemente quando há governos minoritários, é necessária muita flexibilidade, e acabam muitas vezes os orçamentos também por ficar muitas vezes descaracterizados, e os programas de governo. Compreende, portanto, nessa linha, que o PS de Pedro Nuno Santos, no limite, possa não viabilizar o orçamento.

Eu sou muito otimista, eu acho que nós vamos ter orçamento. Nós vamos ter orçamento.

E vamos ter orçamento, quem é que vai ceder nestes últimos 100 metros? Há ali um ponto de IRC, não é?

É verdade. Como é que vai ser, eu não sei. Como eu acho que podia ser, isso eu sei. Chegado ao ponto a que chegamos, em que a divergência já é de muito pormenor, eu acho que se houvesse equilíbrio e bom senso, tudo se resolvia da seguinte forma: o Partido Socialista declarava formalmente ao governo e ao país que, no futuro, em próximos orçamentos, nunca mais apoiaria nenhuma redução do IRC. E aí mantinha a sua coerência. E o governo declararia que daqui a um ano vai pensar qual é o caminho a seguir, que pode ser um de três: ou deixa cair novas descidas do IRC, ou continua a avançar sabendo que o PS é contra, ou negoceia com outro parceiro parlamentar. Portanto, tem três hipóteses para daqui a um ano colocar. Ou seja, na minha opinião, isto é uma questão, neste momento, completa de equilíbrio, porque dizer: "O senhor agora prescinde de novas reduções nos próximos anos", seria uma coisa tão absurda quanto dizer: "Sim, eu prescindo e o senhor viabiliza-me os três próximos orçamentos." São dois absurdos. Portanto, o equilíbrio para evitar absurdo de um lado e do outro é cada um manter a sua coerência. O PS diz: "Mais reduções nos próximos anos, não contem conosco." Está dito, é legítimo e é coerente. E o governo diz: "Daqui a um ano vou decidir se recuo, se avanço ou se avanço com outro parceiro."

Ou seja, o texto, essa nova proposta pré-aprovada hoje em Conselho de Ministros, que há de chegar a Pedro Nuno Santos, deve ser reformulado, porque o governo comprometeu-se com uma reduzida do IRC para os 17% nos próximos anos, até o final da legislatura.

Eu acho que não. Eu não sei, não estive no Conselho de Ministros, não faço parte do governo.

Ou seja, se entrar só em 2025, no caso.

Sim, não faço ideia o que é que está no texto que foi aprovado. Acho é que chegamos a um ponto já tal, que eu diria que não é já negociação, as conversas são de caráter eminentemente político, já não mexem praticamente em nada com o texto orçamental. São pequenos detalhes. Eu acho que neste momento a questão é muito mais de discurso político do que, digamos assim, da decisão em concreto, no que diz respeito ao IRC.

O que é que Luís Marques Mendes faria numa situação destas, enquanto presidente da República, hipoteticamente, perante um orçamento destes que tem que ser arrancado a ferros?

No essencial, eu devo dizer que o presidente da República acho que tem estado muito bem nesta matéria. Porque tem feito, de há semanas a esta parte, aquilo que eu considero um magistério de influência correto, no sentido de aproximar as partes. E até a realização de um Conselho de Estado na semana passada, eu acho que terá contribuído para aproximar posições. E portanto, a pressão que os conselheiros de Estado fizeram, não vou contar nada do que se passou lá dentro, mas é público, toda a gente falou do orçamento de Estado, era o óbvio, e também é mais ou menos público que ninguém quer uma crise política. Portanto, essa pressão eu acho que ajudou o primeiro-ministro a, digamos assim, aproximar-se mais do PS, e terá ajudado também O líder do PS, digamos assim, a responder com outro sentido de responsabilidade. Portanto, o Presidente da República tem feito bem. Chamo a atenção que o Presidente da República, ele próprio, cancelou uma visita que tinha ao estrangeiro esta semana para querer acompanhar a situação.

Não foi exagerado esse cancelamento de viagens?

Quero dizer, nestas matérias eu acho que a prudência é sempre boa conselheira. Portanto, eu acho que não há muito mais a fazer. O que é que há a fazer? Quer dizer, de um gestério de influência presidencial, é aproximar posições. Eu não estou muito preocupado. Para ser franco, não estou muito preocupado, porque acho que chegado ao ponto a que se chegou, as cedências grandes ocorreram na semana passada. Aí, sim, foram cedências grandes, sobretudo da parte do governo. Foram cedências muito significativas. E, portanto, a partir de agora, já toda a gente ficaria mal na fotografia se não se chegasse a um entendimento final. Já ninguém no país perceberia que houvesse uma crise chegado a este ponto. E eu tenho sempre para mim que os líderes são pessoas racionais e sendo pessoas racionais, acho que vão encontrar uma saída, embora eu acho que neste momento a saída é muito mais de discurso político do que medidas em concreto.

Só uma última pergunta, Luís Marques Mendes. Um presidente militar teria mais dificuldade em gerar consensos num orçamento, por exemplo?

Eu percebo a sua pergunta lindamente e acho-a muito inteligente, mas prefiro, por ora, não emitir opinião sobre a matéria.

Portanto, não quer dizer se concorda ou discorda com Castro Almeida, que considera uma normalidade ter algum militar na presidência.

Não, prefiro abster-me nessa matéria.

Uma vez que ainda temos dois minutos com esta resposta tão curta, hoje o mediatismo, a pressão mediática é muito superior à que havia nos anos 90. Nota que isso interfere claramente na forma como se está a sair desta crise versus a dos anos 90?

Paul, eu não posso garantir, porque evidentemente estou hoje do lado cá, digamos assim, do seu lado também e dos cidadãos, não do lado do poder. Agora, tenho a sensação, primeiro, tenho a certeza: a pressão mediática é muitíssimo mais forte. Segundo, a pressão mediática surte efeito? Eu acho que surte. Não tenho dúvida, já estive do lado de lá. Já estive no governo, é certo que já foi há muitos anos. Já na altura a pressão mediática inferior a hoje surtia efeito, que fará hoje, não tenho nenhuma dúvida. Embora os políticos gostem sempre de dizer que não veem os comentários de análise ou então que isso não influencia, acho que quando dizem isso, de um modo geral, não estão a ser genuínos. Não estou a dizer que estão a mentir, não estão a ser completamente genuínos.

Luís Marques Mendes, muito obrigada por ter vindo a este Espectador especial, Orçamentos Arrancados a Ferros, de hoje até quinta-feira, o dia em que a proposta é entregue na Assembleia da República. Vamos estar a olhar para o passado, para o presente e para o futuro, no fundo. Obrigada.

Muito obrigado eu também.