Está no ar o Explicador da Rádio Observador. Hoje, na edição das manhãs 360 de fim de semana, falamos sobre a Operação Marquês e a decisão do advogado Pedro Delile de renunciar à defesa de José Sócrates. Para isso, convidamos para estar conosco José Manuel Ramos, advogado oficioso do antigo primeiro-ministro José Sócrates. É uma entrevista conduzida pelo jornalista Luís Soares.

Bem-vindo, José Manuel Ramos, a este Explicador.

Olá.

Como é que recebeu a notícia de que iria defender José Sócrates neste processo, nesta Operação Marquês, e o que pensou na altura, se é que pensou alguma coisa?

Eu pensei que era um privilégio intervir num processo com esta dificuldade, esta grandeza, e um processo que todo o país fala. É um processo que dá ao currículo, e um advogado gosta de intervir em processos difíceis e que tragam alguma mais-valia, que não sejam só aquelas meras questões de apoio judiciário, que muitas vezes estamos a defender alguma parte que nem comparece nos julgamentos. É mais interessante um processo desta envergadura.

Mas nunca pensou, enquanto advogado oficioso, que fosse, calhar, um processo destes em mãos?

Não. Pensei que, hipoteticamente, seria possível, mas no meio de tantos que nós somos, e por sorteio, porque aquilo é um sorteio, é por ordem de chamada. Portanto, é quase um sorteio. Nunca pensei que realmente pudesse, a não ser no plano teórico.

Claro. E quando é chamado nesse sorteio, chega à sala e percebe que está perante a Operação Marquês.

Sim, porque me transmitiram e disseram: "Piso seis, sala um", salvo erro.

Quando lá chega, percebe que é a Operação Marquês e o que lhe passou pela cabeça?

Achei graça. Achei que era um processo interessante para dar currículo.

E as pessoas que o rodeiam, colegas, amigos, família, têm dito alguma coisa, têm reagido ao fato de estar num processo tão mediático que o tem trazido também um pouco mais para a ribalta?

Olha, a maioria das pessoas dá-me os parabéns, sobretudo colegas. Os meus pais estão um pouco mais preocupados, porque temem que seja uma exposição um pouco exagerada, temem que possa haver erros, porque erros toda a gente os comete e a pessoa não sabe quando é que os vai cometer, em que processo.

E podem ter outra grandeza que não a grandeza que é supostamente-

Exatamente. Sim. Portanto, ficaram um pouco preocupados, mas eu acho que eles, no fundo, estão orgulhosos, desde que as coisas corram bem, acho que estão.

José Manuel Ramos, vamos agora entrar aqui em questões mais concretas daquilo que se tem passado ao longo desta semana. Já conseguiu falar com o José Sócrates ou com o anterior advogado?

Essa pergunta é complexa, desde logo, porque conseguir, consegui, na medida em que eu mandei-lhe um e-mail, portanto, eu contactei-o.

Ou seja, contactou.

Contactei, mandei o e-mail, tenho em minha posse, sei o que escrevi. Em relação ao senhor engenheiro, também lhe escrevi uma carta. Decidi escrever-lhe uma carta e ainda pensei se o deveria fazer ou não, porque ele está representado pelo advogado, que não pode, teoricamente, abandonar de qualquer forma, mas um pouco mais para me salvaguardar e também porque sinto que tenho o dever de lhe transmitir o que se passou na ausência dele, embora esse dever também seja do tribunal e da juíza, mas eu também tenho. E então mandei-lhe uma carta. Depois, também sinto que se tiver que invocar alguma nulidade, eu precisarei da autorização dele, porque eu não tenho procuração. No fundo, quem eu estou a representar é o Estado, que está a assegurar a defesa a um cidadão que não tem ninguém neste momento para o defender.

E portanto a forma de defender é diferente do que se fosse um advogado oficial.

Sim, é diferente. Considero que sim.

De resto, sabemos que José Sócrates já foi notificado pelo tribunal para que indique um novo advogado no prazo de 20 dias. Não sei se já recebeu, entretanto, alguma resposta dessas diligências que fez, dessas cartas, desses e-mails, mas aquilo que eu lhe queria perguntar é quanto tempo é que conta ficar neste processo.

Eu sinto-me à prazo no processo, para ser sincero. Eu acho que estou preparado para levar o processo até o fim, se for necessário. Embora isso depois tenha outras implicações, como poder conflituar com outros processos que eu tenho no escritório, terei de me organizar de forma diferente. Mas eu sinto-me preparado com a minha experiência e com aquilo que eu aprendi e que vou desenvolvendo, sinto-me minimamente preparado para estar no processo todo. Mas acredito que uma pessoa que tem uma defesa num processo desta envergadura para preparar, que possa ter alguém conhecido que queira assumir ou que esteja disposto a assumir o patrocínio.

E portanto, neste momento, ainda não recebeu nenhuma resposta a essas diligências que fez.

Ainda não.

Pelo menos neste momento em que estamos a gravar esta entrevista. Gostava que lhe tivesse sido concedido algum tempo, conforme pediu pelo tribunal, para se inteirar do processo ou compreende a decisão que foi tomada pela juíza de continuar o julgamento sem lhe conceder esse tempo, essas 48 horas que pediu assim que entrou neste processo?

Isso é outra questão interessante. Obrigado por me colocar a questão, porque isto pode ser visto de vários ângulos. Primeiro, eu compreendo que, havendo este incidente com o doutor Pedro Delile, que não compareceu, que o tribunal queira continuar com a diligência rapidamente. E quero manifestar que o tribunal também teve alguma compreensão, alguns dados facultou-me antes. Tem-me dado algumas explicações sobre as matérias, etc. Inclusivamente, já me deu os dados para consulta. Agora, isto não foi o que eu pedi. Mas eu também não posso dizer: "Já que o tribunal não me dá o que eu pedi, eu não aceito defender o senhor." Eu tenho que aceitar, porque eu tinha condições mínimas para o defender, que é a minha experiência, é assistir ao que se está a passar e a estar a representar o Estado. Portanto, eu mesmo não me concedendo o prazo, tenho condições mínimas. Agora, não foi o que eu pedi. O que é que eu pedi? Pedi um prazo simbólico de 48 horas. Por quê? Porque dava-me para contactar colegas, dava-me para contactar o próprio, talvez, engenheiro Sócrates, dava-me para ver as peças mais importantes do processo, nem que fosse a pronúncia, a contestação e o recurso, que também está correlacionado com a contestação. Portanto, isso dar-me-ia para ver e dar-me-ia para falar com os colegas e pelo menos saber quais as diligências que se iam seguir. E depois, aos poucos, a pessoa vai se inteirando do resto, vendo os recibos, vendo os outros documentos todos. Portanto, tinha uma finalidade, apesar de ser um prazo muito exíguo.

Mas sente-se diminuído na sua defesa pelo facto de não lhe ter sido concedido esse prazo?

Com certeza, porque desde logo eu entrei no processo no dia 4 de novembro, estive lá a acompanhar interrogatórios, etc. Fiz o melhor possível, mas, por exemplo, o processo só me entrou no sítio às 11 da noite.

Desse próprio dia?

Desse próprio dia. Escusado será dizer que eu nesse dia já não vi o processo.

Claro.

Portanto, só vi o processo no dia 5. E mesmo no dia 5, depois até me apareceram documentos para analisar, mas eu estava a ouvir testemunhas, então eu ia analisar os documentos ou ia ouvir as testemunhas?

Não consegue fazer as duas coisas ao mesmo tempo, não é?

Não.

Naturalmente.

Só muito subsidiariamente.

Claro.

Depois, também há outra situação que é o seguinte: eu tento fazer as coisas o melhor possível, mas tenho que ter em conta que tenho uma deficiência e que preciso de algum tempo para me preparar. Não será muito, mas preciso de algum tempo. Por isso é que há a Convenção de Nova York e há outros tratados e literatura sobre isso, que diz que realmente deve ser facultado com alguma compreensão, para que a pessoa possa estar o mais possível em igualdade de circunstâncias. Isso realmente não foi facultado. Portanto, senti-me um pouco diminuído na defesa. Agora, se me perguntarem: "Mas por causa disso vais fazer chantagem com o tribunal e dizer que não defendes enquanto não te derem o que tu queres?" Não, penso que também não é a melhor solução, por isso eu aceitei.

Este é, de resto, sabemos, um processo muito complexo, mas ao mesmo tempo é também muito mediático. Tendo em conta o pouco tempo que teve e que tem tido para conhecer o processo mais ou menos a fundo, ajuda o facto de ser um processo mediático? Ia acompanhando as notícias deste processo?

Claro, todos os dias. Claro que ajuda, mas há muita coisa que escapa ao radar da informação. Os documentos.

O detalhe.

Os recibos, o detalhe. Sim, há muita coisa que escapa. E depois eu queria dizer, como eu já disse, o tribunal tem-me tentado ajudar e embora eu seja contra a decisão que não concedeu o prazo, acho que existiu uma certa precipitação do tribunal, com o devido respeito.

Precipitação em ter continuado os julgamentos e não te ter dado o prazo?

Sim, era um prazo absolutamente exíguo, não era pelas 48 horas. Se o prazo tivesse sido concedido, se calhar até neste momento, ou eu continuaria ou o senhor engenheiro já estaria substituído neste momento e, portanto, poupar-se-ia aqui bastante tempo. Mas compreendo que havia outras situações que eu desconheço ou que fui conhecendo, mas que não acompanhei.

O próprio facto de ser um processo urgente, compreende essa decisão da juíza tendo em conta esse fator?

Não, parece que seja bastante, porque nos processos urgentes os prazos são diminuídos para metade. Ora, se o prazo normal para prática dos atos são 10 dias, podiam-me dar pelo menos cinco. Eu pedi 48 horas, acho que fui bastante contido até no prazo que solicitei.

E de resto, tem participado nas sessões ao longo da semana? Participou, inclusivamente questionou algumas testemunhas. Tem-se sentido confortável nesse papel, mesmo não conhecendo o processo em todo o detalhe?

Tenho, porque eu sou destemido e estava com atenção e gosto de participar e se tinha aquelas dúvidas, coloquei-as. Mas se calhar, se tivesse visto as coisas mais a fundo, poderia ter colocado mais questões.

Sabemos também que José Sócrates já apresentou mais de uma centena de recursos, reclamações, incidentes ao longo de todos estes anos de processo. Aquilo que lhe queria perguntar, João Melo Ramos, é se alguma vez participou, ouviu ou soube de algum processo com este nível de litigância?

Já soube de processos com muitos recursos, mas realmente com tanta litigância não soube. Mas também temos que ver que este processo também é maior que os outros. Portanto, também é natural que tenha mais litigância. Agora, eu acho, como é que eu vou dizer isto? Eu não quero falar do trabalho dos meus colegas, porque eu não o conheço, ainda estou a inteirar-me do processo e não quero. Mas eu acho que compreendo que o senhor engenheiro também tente lançar mão de tudo aquilo que tem ao seu dispor. Compreendo isso, mas quem tem que fazer a prova é o Ministério Público. O Ministério Público é que tem que fazer a prova. Se o Ministério Público conseguir provar tudo aquilo que afirma, pois haverá uma condenação, mas primeiro tem que o provar, porque há uma presunção de inocência e o Ministério Público é que tem que provar. Ao arguido basta-lhe suscitar a mera dúvida. Claro, se puder esclarecer, melhor. Se puder contribuir para a descoberta da verdade, ótimo. Mas quem tem que provar é o Ministério Público. Isso é que tem que se perguntar ao Ministério Público: os senhores, com os elementos que têm, consideram que vão conseguir provar todas as matérias que invocam? Se calhar algumas sim, outras não. Eu tenho uma opinião sobre isso, mas também não vou dar aqui, até porque ainda me estou a integrar.

Eu ia lhe perguntar exatamente qual era a conclusão que retirava do fato de haver tanto nível de litigância, se encontra alguma justificação para uma defesa acabar por ter essa estratégia num julgamento como este.

Se o tempo for passando, é melhor. O tempo é um elemento no processo, as prescrições também são importantes, porque o Estado também não tem um tempo ilimitado para descobrir os factos. Portanto, é um dos elementos no processo. É como a defesa no futebol, que não é só ataque, nem é só defesa, há vários elementos e vários fatores a considerar. Agora, em termos de litigância, compreendo. É um processo tão vasto. Depois, este processo tem o problema dos megaprocessos, que é que mistura várias coisas. Mistura Venezuela com PT, com dinheiros do engenheiro Carlos Santos Silva, com várias coisas. E se calhar algumas provas são mais fáceis de provar do que outras. Os megaprocessos têm este problema, há coisas que são vistas muito em pormenor e que se calhar podiam ser vistas menos exigentemente, se calhar tem outras coisas que são analisadas na rama e que devia ter-se mais atenção. E sendo mais aspectos, é mais difícil de provar todos eles. Às vezes, se conseguir segmentar as coisas e ter processos menores, é mais fácil.

Se o José Sócrates lhe pedisse para continuar neste processo a defendê-lo, aceitaria?

Aceitaria. Aliás, eu na carta que lhe enviei, modestamente, disse que compreendo que poderá ter outras pessoas que melhor do que eu o possam representar, mas que eu tinha uma ideia para a defesa dele e já expus qual era. Claro que não vou dizer neste momento, até porque ainda não obtive qualquer resposta.

Claro.

E primeiro preciso de falar com ele.

Claro. O José Manuel Ramos já o disse aqui nesta entrevista, é invisual. Aquilo que lhe queria perguntar é se o nosso sistema de justiça está preparado para advogados com condições especiais, como a sua ou como outras, por exemplo, de mobilidade. Como é que está a nossa justiça neste âmbito?

Essa pergunta também é boa. É assim: quem tenha material de apoio disponível, está preparado. Eu, por exemplo, tenho uma linha Braille que me dá o que aparece no ecrã, quer em voz, quer em Braille, só que um dispositivo desses custa € 3.000.

E tem que ser um investimento seu?

Quer dizer, o Estado-

Ou o Estado também comparticipa?

Pode comparticipar, mas se comparticipar, temos que estar à espera, ter o ritmo do Estado, depois o Estado diz: "Não compre esse, compre o que é mais barato e faz a mesma coisa." Não nos dá a mesma liberdade de escolha e de acesso que eu tive, sendo eu a pagar. Portanto, fui eu a pagar.

E é dessa forma que, por exemplo, um advogado invisual contacta com os processos, é através das novas tecnologias?

Das novas tecnologias, digitalizações e depois aparecer o que está no ecrã ou em voz, mas voz não é muito bom para uma sala de audiência, por exemplo, é mais para documentos longos que possam ser lidos no escritório, por exemplo. O Braille é para uma coisa mais minuciosa, mais silenciosa, mais reservada. São complementares.

E como é que na sala de audiência uma pessoa invisual gere também todo o trabalho que tem que fazer?

Eu acho que é um pouquinho mais estressante. Mas eu gosto de coisas estressantes. Então tenho que marcar os processos antes, pôr uns asteriscos, umas coisas, tentar circular facilmente entre umas coisas e outras. No fundo, é isso, é ter as coisas balizadas para tentar ter acesso fácil a tudo. Por um lado, consegue-se, porque a informática dá essa ajuda de tocar num botão e a coisa aparecer, mas por outro, a organização também tem que ser muito grande e tem que estar tudo planeado. Se alguma coisa foge ao planeado, voltamos outra vez a uma coisa mais difícil. É um sistema mais difícil.

E olhando de uma forma mais abrangente para os advogados que têm condições especiais, sejam elas quais forem, ainda há trabalho a fazer a nível do nosso sistema judicial para que todos eles possam fazer as suas defesas de forma eficaz?

Sim, claro, sem dúvida. Eu tenho que reconhecer que o sistema tem melhorado muito. Mas não é um sistema perfeito, pode sempre avançar, pode sempre melhorar. A questão das acessibilidades aplica-se em tudo, desde os pisos até a forma como se leem os documentos.

Ou seja, o próprio acesso aos locais não é fácil às vezes, não é?

Exatamente. Isso é possível melhorar sempre. Aliás, basta ver que, por exemplo, aplicações informáticas surgem todos os dias novas. E todas elas devem ser acessíveis. Aliás, eu sei que a União Europeia tem feito um grande esforço e saiu uma diretiva sobre acessibilidade há pouco tempo. Mas portanto, isso está em foco, é um dos grandes temas, é tentar sempre que a acessibilidade vá melhorando. É porque ainda não é perfeita. Se tem que melhorar, é porque ainda não é perfeita. Agora, se me perguntar, comparado com há 10 anos, está muito melhor, sim, sem dúvida.

E tem também o apoio da sua assistente Daniela, que o vai ajudando também em todo este processo.

Fundamental. Até pela segurança que me transmite.

Claro. José Manuel Ramos, muito obrigado por ter vindo a este Explicadores. Um bom fim de semana. Obrigado.

Obrigado, igualmente.