21 de abril de 2025, último dia do Papa Francisco. Morreu hoje, tinha 88 anos. Liderava a Igreja Católica há 12, desde março de 2013. Durante essa liderança, o Papa Francisco passou duas vezes em Portugal, uma em 2017, outra em 2023, a propósito da Jornada Mundial da Juventude, essa segunda visita. Foi também nessa segunda visita que esteve na Universidade Católica Portuguesa. Eu tenho, neste momento, a oportunidade de falar com Isabel Capelo Gil, a reitora da Universidade Católica. Muito boa tarde. Obrigado por estar conosco na Rádio Observador. Já ouvimos essa visita, mas que memória fica do Papa Francisco?

Fica a alegria, em primeiro lugar, a empatia e uma confiança enorme na capacidade dos jovens para mudarem o mundo. Isso era muito evidente nas intervenções do Papa. No dia em que esteve na Universidade Católica, foi o primeiro momento com os jovens, porque no dia anterior tinha tido os encontros com as autoridades oficiais e, portanto, o primeiro mar de juventude foi na Católica. E estavam estudantes de todo o mundo. Estavam estudantes da Católica, de outras universidades portuguesas. Encontrei jovens do Camboja, das Fiji, enfim, de todo lado do mundo, muitos americanos, canadenses, espanhóis, da América Latina, imensos. Portanto, era o mundo concentrado naquele espaço. Recordo-me que os jovens, para terem lugar, passaram a noite. Às 3:00 da manhã, para depois de manhã conseguirem ver o Papa. E havia uma enorme energia no ar. O Papa quando chegou, foi um momento eletrificante. Depois a forma como ele se dirigiu aos estudantes, dizendo-lhes que compreendia perfeitamente que eles eram caminhantes, eram peregrinos. Procuravam, de certeza estavam mais cheios de incertezas e de perguntas do que propriamente respostas, e que isso era bom. E que essa busca devia continuar, deviam manter essa energia, que por definição é o que acontece numa universidade, que é um espaço onde se busca uma versão de verdade, uma melhor versão da verdade nas várias áreas científicas, está-se sempre em processos de disrupção relativamente àquilo que era o conhecimento antigo para se passar pra um conhecimento novo, que isso era muito bom. Utilizou a expressão os peregrinos. Portanto, os jovens são os peregrinos do conhecimento, mas são também peregrinos da esperança. Incentivou-os a acreditar nas suas capacidades, a não terem medo, a serem livres naquilo que desejavam, naquilo que queriam, que a mudança era possível, que a transformação do mundo era possível, que essa capacidade de imaginar as coisas de forma diferente, que os jovens trazem, era muito necessária para refazer o mundo cheio de contradições. E depois disse esta frase, que acho que nos ficou da visita do Papa ao campus e da sua presença frutíssima no campus: "Não tenham medo, não sejam administradores de medo, mas empreendedores de sonhos".

De fato, uma visita importante. Já tinha tido a Universidade Católica também, a visita de João Paulo II, tem até a Biblioteca João Paulo II da Universidade Católica Portuguesa em Lisboa. Foi, de fato, um dos momentos mais marcantes da universidade, esta visita do Papa Francisco.

A Católica teve a visita de três papas. Teve o Papa João Paulo II em Lisboa, na altura em que existia apenas um edifício no campus de Paula Silva. Portanto, o edifício da biblioteca que foi fundado, digamos, teve a primeira pedra lançada pelo Papa João Paulo II. Depois, ainda antes de ser papa, o Papa Benedito esteve numa jornada de teologia na universidade, isso no campus do Porto, e agora o Papa Francisco. Foram dois eventos, tanto a presença do Papa João Paulo II quanto do Papa Francisco, foram dois movimentos de massas de jovens, mas muito distintos. O primeiro, muito mais virado para os jovens portugueses e, sobretudo, os jovens da universidade. A universidade era muito jovem naquela altura. E este foi um movimento global. Portanto, foi uma presença global. É claro que o tempo da universidade em 2023 é muito diferente dos anos 80. As universidades portuguesas são universidades absolutamente internacionalizadas. Temos essa enorme capacidade de atrair talento. Tudo isso ficou ali muito presente, essa energia de diversas culturas que se juntaram ali. Depois, foi também muito tocante ver o discurso dos estudantes ao Papa. Foram quatro estudantes que falaram ao Papa, pequenos testemunhos Estudantes de áreas tão distintas como Serviço Social, falando do trabalho que faziam com as comunidades marginalizadas, de Economia e Gestão, de Psicologia, e depois uma estudante iraniana refugiada, que não é católica, e que veio para Portugal ao abrigo de um fundo que nós oferecemos ao Papa em 2017, que é o Fundo Papa Francisco, para apoiar estudantes refugiados, imigrantes. Ela falou disso, que estuda Medicina Dentária, e dizia que a Católica deu uma esperança de poder ter um futuro. Uma estudante que saiu do seu país, foi para a Ucrânia, encontra uma situação de guerra e depois vem para Portugal e termina aqui os seus estudos. Foi muito tocante aquilo que eles tinham que dizer ao Papa. E essa estudante iraniana, recordo-me dela ter dito: "Eu sou crente", mas não é cristã.

Sim.

Mas acreditava no mesmo Deus e que sentia aquele momento, e que ofereceu ao Papa um testemunho, como um momento muito comovente e muito transformador para ela. Foi um momento extraordinário para nós.

A morte do Papa Francisco acaba por acontecer neste período da Páscoa, logo um dia a seguir à Páscoa. É um período em que a Universidade Católica não tem aulas, nesta altura os corredores não estão com tantos alunos como habitual, apesar de estar a funcionar a universidade. Perceber consigo, há alguma coisa preparada na Universidade Católica Portuguesa para os próximos dias por causa da morte do Papa Francisco?

Estamos a preparar, já fizemos um comunicado falando da importância do Papa na vida da universidade. Aliás, o Papa dedicava uma importância enorme às universidades no seu pontificado. Ele tem vários discursos dedicados a universidades, à importância do conhecimento, mas de um conhecimento que seja transversal. Ele falava muitas vezes contra a hiperespecialização e ao conhecimento desenvolvido em silos, e que era necessário que os estudantes conseguissem ter uma visão lata da realidade, porque o que era importante era poder entender os quadros diferentes e distintos da realidade a partir de perspectivas diferenciadas. E foi sempre um homem de encontros, de diálogo, mesmo com aqueles que acreditavam em coisas radicalmente diferentes dele. Nós estamos a preparar, ainda não temos para esta semana nenhum evento absolutamente preparado. Vamos participar hoje na missa, na Sé Patriarcal, em Lisboa, mas certamente que desenvolveremos depois iniciativas. Temos, claro, a bandeira a meia haste, porque a nomeação do reitor da Universidade Católica vem do Vaticano. No fundo, nós reportamos ao Papa Francisco.

Perceber, nós neste dia, e temos falado com pessoas dos diferentes setores, muitos têm falado da capacidade de reformar do Papa Francisco e da forma como tentou adaptar a Igreja Católica aos dias que vivemos hoje e moldar, de certa forma, a posição da Igreja na sociedade e reformar em diferentes setores. Eu gostaria de olhar aqui para o setor da educação, perceber o que é que mudou efetivamente com o Papa Francisco, o setor da educação e também este posicionamento na sociedade, que sei que a Universidade Católica é também algo que acaba por ensinar aos seus alunos a forma como a sociedade se relaciona com a Igreja.

Vou falar aqui dois níveis. Um, primeiro, uma das grandes mensagens do Papa. Aliás, ele lançou um projeto de educação que era o Pacto Global para a Educação e que será um dos projetos âncora que vão ter já muitos dos seus resultados apresentados durante o Jubileu da Educação, que será em outubro, infelizmente, já sem a presença do Papa Francisco. Era algo que para ele era muitíssimo importante: a questão do acesso à educação, primeiro, das crianças.

Sim.

Ele entendia que uma sociedade não pode defender a dignidade das pessoas sem garantir um acesso universal à educação. E depois falava muito da responsabilidade, em particular das instituições ligadas à Igreja Católica, quer fossem escolas, jardins de infância ou universidades, cada um com a sua responsabilidade diferente, para fazer avançar aquilo que ele via que era a missão da Igreja, que é contribuir para um mundo onde a dignidade das pessoas não seja posta em causa. Um mundo de fé, onde as pessoas aprendam, possam desenvolver as suas maiores capacidades, contribuindo para a coesão social, para mais equidade, para combater aquilo que são verdadeiramente os flagelos do nosso tempo. E dentro desses flagelos, havia uma prioridade estruturante para o Papa. Ele foi, aliás, um grande ativista contra as mudanças climáticas. A encíclica "Laudato si'" é um documento notável de ecologia. E essa transformação não passa só por políticas, que é o nível dos governos.

Dos decisores, sim, que tomam depois as decisões concretas.

Exatamente, mas passa pela educação dos mais jovens, porque a longo prazo serão as gerações futuras que vão exigir aos governos.

E que vão também ser as gerações futuras que vão decidir.

Exatamente, que vão tomar essa decisão e que vão exigir, em primeiro lugar, que os decisores as tomem, e depois, quando chegarem aos lugares de decisão, que vão tomar essas medidas. E era absolutamente central para um projeto de mudança societal, a educação dos mais jovens, uma educação que seja equitativa, responsável. Mas depois outra coisa que também era muito importante. Aliás, ele falava da questão da ecologia integral. O que isto significa? É pensar o planeta em articulação com o desenvolvimento societal, cultural, humano, intelectual das pessoas. E formar para uma ecologia integral significa não criar idiotas especializados. Que é uma expressão que o papa não utilizava, utilizo eu, mas que ele fala muito na ideia dos silos. Isso é particularmente evidente no modelo universitário, porque nós estamos a formar para o exercício de determinadas competências e especializações.

A especializar numa área concreta.

Numa área concreta, mas essa especialização não pode ser feita de tal maneira que impeça, por exemplo, o engenheiro de entender um quadro de pensamento de um psicólogo. Não vai ser psicólogo, mas perceber as razões e conseguir dialogar entre áreas. Por isso, a transversalidade, a interdisciplinaridade, era uma das questões centrais para o papa em matéria de educação e que ele introduziu, por exemplo, numa das grandes reformas que fez, que foi a reforma das instituições eclesiásticas, dizendo que para a formação de um padre é necessária a interdisciplinaridade, ou seja, para além da teologia, há um conjunto de saberes que têm que ser conhecidos. Ele sendo jesuíta, a Companhia de Jesus defende e desenvolve muito este modelo de transversalidade. Nós temos grandes físicos que são ao mesmo tempo teólogos. Nós na Católica temos muitos físicos que são teólogos. Mas isto era um princípio que o papa considerava que era absolutamente essencial para se criar uma visão holística e um entendimento holístico das coisas. Portanto, a ideia da ecologia integral. Por exemplo, o estudo da literatura para um padre é fundamental. Ele escreveu no ano passado uma carta sobre a literatura que é dos documentos mais extraordinários, porque é preciso imaginar o mundo e isso passa pela leitura da ficção, de um texto literário. Ele faz uma espécie de uma recuperação, um pleitoirie pela ficção como formação para uma humanidade melhor.

Eu vou pegar aqui numa pergunta que já tive a oportunidade de fazer também esta tarde a Pedro Gil, que é responsável pela parte da comunicação do Patriarcado de Lisboa, que é o posicionamento do Papa Francisco em relação a algumas matérias. Colocando desta forma, permitam-me utilizar a expressão, algumas vezes o papa pisava o risco, ia para lá da linha vermelha daquilo que é definido pela Igreja Católica, abordava alguns temas mais tabu, podemos dizer assim, quanto à comunidade LGBT, até quanto ao lugar da mulher na sociedade e também na Igreja. Este exercício que o Papa Francisco fazia depois complicava o trabalho de instituições que também dependem daquilo que é a mensagem da Igreja Católica, como, por exemplo, a Universidade Católica?

Nunca. Aliás, o papa, em primeiro lugar, não pisava o risco. Acho que o papa, pura e simplesmente, explorava aquilo que é a realidade do evangelho. Falando da comunidade LGBT, o papa sempre pugnou por uma não ostracização. Uma prática de inclusão significa que todas as pessoas têm direito a ser reconhecidas com a sua integralidade. Se olharmos para o evangelho, aquilo que Jesus Cristo fazia no seu tempo, integrando as mulheres adúlteras, as prostitutas, os cobradores de impostos, que eram os párias da sociedade, os samaritanos, que eram os estrangeiros. Portanto, ele estava continuamente a explorar e a integrar dentro desta sua visão de uma sociedade em que todos os seres humanos têm a mesma dignidade, aquelas categorias que eram consideradas os párias da sociedade do seu tempo. O Papa Francisco, nesse sentido, faz um retorno à doutrina original. Quando fala das mulheres, ele está a dizer uma coisa que muitos diziam: "Esta questão da igualdade já é uma coisa conseguida". Não é, como se vê nos discursos atuais. A questão do sacerdócio das mulheres é uma questão, não é a questão. O papa tem que ser também, e foi, um diplomata. Ele constituiu duas comissões para estudar a questão do diaconato feminino, as raízes. A primeira comissão foi inconclusiva e, portanto, havia uma segunda que estava a estudar, no fundo, nas origens da Igreja, o papel das mulheres enquanto diaconisas. E esse caminho vai ser feito. Se vai chegar ao sacerdócio ou não, creio que isso não será absolutamente relevante. Aquilo que interessava ao papa era dar um lugar à mulher dentro do ritual. Se faz com consagração, como sacerdote ou como diaconisa, mas o interesse do papa era de permitir olhar as pessoas na sua dignidade própria. Na Igreja Católica, as mulheres têm um papel importantíssimo nas paróquias. Portanto, não é só a questão do sacerdócio. Na organização das fábricas de igreja, nas catequeses, na dinamização da atividade social das paróquias. Portanto, esse papel tem que ser reconhecido. Dentro da Igreja, enquanto estrutura, a figura das irmãs, portanto, das consagradas, é notável. Os conventos femininos tiveram papel extraordinário ao longo da história europeia. Figuras como a Hildegard von Bingen, que foi uma das grandes cientistas da Idade Média. Quando olhamos hoje em dia para as congregações de freiras nos Estados Unidos, que tiveram na origem de uma quantidade imensa de universidades católicas, mais pequenas, mas tiveram nessa origem. Portanto, o seu papel na educação, no apoio aos mais frágeis, na saúde. E apesar desse papel, as mulheres não tinham reflexo no governo da instituição. E é isso que o Papa faz quando começa a nomear mulheres leigas para o Dicastério da Família, a governadora do Estado do Vaticano, a irmã Raffaella Petrini, que era um cargo tradicionalmente de um cardeal, para outros dicastérios. É um sinal. E esses sinais eu acho que são muito importantes. São importantes no sentido de afirmar uma nova participação e verdadeiramente mostrar como ele considera que é necessário reconhecer a dignidade destes contributos.

Para terminar, como é que acha que vai ficar a memória do Papa Francisco? Como é que vai ser lembrado? Sabemos que ainda é muito cedo, estamos no dia da morte do Papa Francisco e é um exercício talvez difícil, mas é por esse aspeto reformista de ser muitas vezes o primeiro a tomar algumas medidas ou a tomar algumas posições, é por isso que vai ser lembrado?

Vai ser lembrado por isso e muitas vezes que o Papa era progressista. Eu não acho que o Papa fosse progressista. O Papa regressou às origens daquilo que é a missão do catolicismo e do cristianismo, com uma leitura muito pragmática do evangelho, que é um texto absolutamente pragmático. Na verdade, nós deparamo-nos com histórias da vida real das pessoas. Não é macroteologia, é vida real das pessoas. E a partir daquela vida real é que Jesus Cristo nos mostra o caminho. E o Papa voltou a isso. Quando se diz que o Papa é progressista, não. O Papa é um tradicionalista que lê de novo o evangelho. E depois, ao mesmo tempo que fez isso, fez uma reforma da Cúria. É certo. Fez uma reforma da instituição. Creio que essa reforma vai continuar por muitos anos, porque não se transforma uma igreja ou uma instituição de 2000 anos em 10 anos. É um caminho que vai continuar a ser feito. Ele vai ser reconhecido, certamente, por esse lastro, pela forma como chamou a atenção para dois assuntos que são fundamentais no nosso tempo, um deles a questão climática. É um verdadeiro tratado de ecologia e é uma pena que fora dos circuitos católicos ou próximos do catolicismo, o texto não seja lido como deve ser. Porque é um texto notável. E a questão da migração.

Foi um dos primeiros desafios.

Foi um dos primeiros desafios. O discurso de Lampedusa, que ele faz em 2013, é o primeiro grande discurso político que chama a atenção da União Europeia para o que está a acontecer no Mediterrâneo. Vai ser conhecido, certamente, por isso, mas também como o Papa do Sorriso. Era um Papa profundamente-- a alegria que ele colocava nas coisas, o humor absolutamente extraordinário. Eu estive com o Papa Francisco sete vezes. Ele tinha sempre uma palavra chist. Recordava-se das coisas. Uma memória avassaladora. Recordava-se de detalhes das coisas. E era um homem que gostava da vida. Isso fica conosco.

No caso mais pessoal, particular, qual é que vai ser a principal memória que vai guardar do Papa Francisco desses encontros?

Olhe, vou recordar. Ele tinha sempre muitas recomendações. E valorizava muito a questão da liderança feminina. Ele sabe que eu sou uma grande defensora do papel das mulheres nas instituições, dos homens também, mas das mulheres, ainda mais. E ele dizia muito isso e fazia muitas recomendações e depois terminava sempre assim: "Vá adelante. Usted es brava". Dizia várias vezes. Esta memória. "Vá adelante", que era um incentivo para que se continuasse a fazer bem, como a missão de serviço, mas era alguém que apoiava, que nos incentivava a fazer as coisas de maneira diferente, desde que estivéssemos confiantes da certeza do caminho. E a alegria, que ele tinha um sorriso absolutamente extraordinário, que fica comigo.

Isabel Capelo Gil, reitora da Universidade Católica Portuguesa. Muito obrigado por ter estado conosco na Rádio Observador.

Obrigada.