Está no ar o Explicador das manhãs 360, hoje sobre o regresso do 25 de novembro, pelo menos ao Parlamento. Para falar do tema, convidamos para estarem conosco Ana Gomes, diplomata e ex-deputada europeia pelo PS, e Mário Amorim Lopes, deputado da Iniciativa Liberal. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

O Parlamento aprovou ontem uma iniciativa do CDS para passar a celebrar oficialmente o 25 de novembro de 75. A favor, votaram os partidos de direita, num tema que continua a dividir o espectro político. Ana Gomes, Mário Amorim Lopes, bom dia. Obrigado por terem a disponibilidade para estar conosco hoje. Ana Gomes, deixe-me começar por si. Por que acha que o Parlamento não deve celebrar o 25 de novembro?

Eu acho que o Parlamento deve celebrar o 25 de novembro. Para mim, o 25 de novembro é o complemento indispensável do 25 de abril. Eu vivi o 25 de novembro e vivi-o ativamente, muito perto do Largo do Carmo. Nessa altura, era militante do MRPP, e o MRPP esteve com o Mário Soares no 25 de novembro e com os militares que derrotaram aqueles que encabeçaram uma tentativa de golpe totalitário e que foram esmagados no 25 de novembro. E eu vivi esse tempo. Portanto, para mim é indissociável do 25 de Abril. Agora, o que eu não tolero é, de facto, o aproveitamento hipócrita e oportunista da direita, ainda para mais do CDS, que nessa altura ninguém sabia onde é que estava, debaixo de que cama é que estava, para tentar fazer uma dissociação entre o 25 de Novembro e o 25 de Abril, que são dois lados do mesmo percurso para a democracia. Quem, de resto, fez a interpretação autêntica do 25 de Abril, logo no dia 26 de Abril, foi um conselheiro da Revolução, Melo Antunes, que nesse dia veio contrariar os pedidos que se ouviram de alguma certa direita, que queria a ilegalização do PCP, identificava o PCP como estando por trás da sublevação dos paraquedistas que tinha sido a causa próxima do chamado 25 de Novembro, e que veio dizer: "Não, este processo é um processo de construção democrática pluralista e, portanto, nós não vamos ilegalizar o PCP, pôr na clandestinidade o PCP". Embora, obviamente, toda a gente soubesse que o PCP estava por trás do 25 de Novembro, mas tinha sido esmagado. A revolução democrática tinha conseguido esmagar essa tentativa totalitária do PCP e de outras forças mais à direita.

Ana Gomes, só para clarificar, acha então que o 25 de Novembro deve ser celebrado, comemorado, assinalado, mas não desta forma no Parlamento, nem por iniciativa do CDS, é isso?

Exatamente. E acho que o 25 de Novembro, a figura militar, além do Melo Antunes, que eu já disse, que emerge e que nos leva a elegê-lo no ano seguinte como presidente da República, é Ramalho Eanes, que é o chefe militar do contragolpe. E que tem a ajuda também de Jaime Neves, e que esse contragolpe é um contragolpe para garantir que o processo democrático pluralista continua. E isso também passava pela aceitação que o PCP fazia parte da sociedade portuguesa, embora tivesse andado erradamente ou de alguma maneira ter estado à frente ou encorajado essa tentativa putchista, de que recuou como partido no último momento. Portanto, eu sou a favor que se celebre isto, sem dúvida. Isto é parte do 25 de Abril.

Mas, Ana Gomes, se então ontem estivesse no Parlamento como deputada, tinha votado a favor ou contra?

Depende, não conheço os termos da moção, mas se estivesse nestes termos que eu acabo de dizer, eu votaria a favor. Se estivesse contra, e desconfio que estavam contra isto, porque obviamente servem uma versão que é uma falsificação da história empreendida pelo CDS, que nessa altura não estava em lado nenhum, estava debaixo das camas.

Já disse isso há pouco, Ana Gomes. Vamos ouvir o Mário Amorim Lopes, da Iniciativa Liberal, que votou a favor esta moção. Aliás, não só desta como outra, que essa foi derrotada, de fazer do 25 de Novembro um feriado. Bom dia também, Mário Amorim Lopes, bem-vindo.

Olá, bom dia, Paulo Ferreira.

Por que faz sentido esta discussão 50 anos depois? Não chegamos a ela não 50, mas 40 ou 45 anos depois.

Já agora, só dar uma nota de que também houve uma moção nossa, da Iniciativa Liberal, que também foi aprovada e que aliás contou com os votos a favor do Partido Socialista

Como sempre deveria ter sido, porque o PS, e a Ana Gomes acabou de dizer e eu saúdo-a por isso, porque eu acho que essa deve ser a posição de princípio do Partido Socialista, deve ser um defensor do 25 de Novembro, porque se houve pessoa, figura emérita da sociedade civil que ajudou a que o 25 de Novembro acontecesse, foi o Mário Soares, mobilizou muita gente, indiretamente acabou por impedir uma guerra civil e combateu os extremos, tanto à direita como à esquerda. Ele combateu a extrema-esquerda. E quem disse isto? E combateu o próprio PCP, não o querendo ilegalizar. E é verdade, Melo Antunes do Grupo dos Nove não o queria ilegalizar, não havia muita gente que não queria ilegalizar o PCP, mas combateu, porque sabia que havia ali uma ameaça iminente. E quem o disse ontem foi um deputado do Partido Socialista, Francisco Assis, que também se manteve fiel a esta posição de que o Partido Socialista deve saudar e comemorar o 25 de Novembro. Isso, no nosso entender, nem deveria ser uma discussão. Deveria ser uma data consensual para todos os democratas. Da mesma forma que celebramos o 25 de Abril e desde a fundação do nosso partido, a Iniciativa Liberal, que nós não temos qualquer tipo de prurido e celebramos o fim de uma ditadura e o início de uma democracia. É só com o 25 de Novembro, com o fim do PREC, com o fim do Verão Quente e depois do Outono Escaldante, que se começou a consolidar a democracia. Nós estivemos na iminência de Portugal não ser uma democracia ou, como os partidos de extrema-esquerda gostavam de chamar, uma democracia popular. Uma espécie de assembleias populares, de braço no ar, democracia direta, depois sabemos no que acabam por se tornar em regimes ditatoriais. É importante celebrar isto, é importante celebrar que Portugal se tivesse tornado um país democrata. E eu acho que foi bom que o PS ontem se tivesse recentrado, porque nos últimos anos essa não foi a tendência, eventualmente por motivos de oportunismo político, porque precisava estar próximo do PCP e do Bloco de Esquerda e não os queria hostilizar. E ontem, pela voz de Francisco Assis e pelo fato ter votado a favor do nosso projeto de resolução de celebração do 25 de Novembro e do cinquentenário do 25 de Novembro, eu acho que aqui está-se a sinalizar uma tentativa de recentramento, o que me parece bom, que o PS fuja da extrema-esquerda para a própria esquerda.

Mário Amorim Lopes, deixe-me perguntar à Ana Gomes se concorda com esta ideia de que o PS nos últimos anos se tinha descentrado, também por questões de conveniência, tomar um pouco as dores do Partido Comunista Português na altura da geringonça, e ontem com o discurso de Francisco Assis, se voltou a recentrar e a assumir o seu papel que desempenhou no 25 de Novembro.

Deixe-me cumprimentar o Mário Amorim Lopes e dizer que eu lhe agradeço imenso a informação que nos está a dar. Eu, por exemplo, como espetadora de televisão, por onde eu ontem tive a informação desse debate no Parlamento, eu não sabia sequer que tinha havido uma moção da Iniciativa Liberal que tinha sido votada a favor pelo PS. Infelizmente, há quem nos media prefira destacar o sangue e não destacar exatamente aquilo que é relevante, que importa e que acentua as convergências. Ainda por cima quando o que está em causa é a história, e eu não discordo de nada daquilo que disse, e folgo que o PS tenha votado a favor. Sim, eu própria fui uma das vozes que foi crítica do PS por ter alinhado com as versões que queriam suprimir o 25 de Novembro, inclusivamente das celebrações do 25 de Abril. Eu própria disse que o 25 de Novembro faz parte das celebrações do 25 de Abril, do percurso democrático que nós quisemos estabelecer com o 25 de Abril. E é exatamente por isso que também importava não passar para o outro extremo de ilegalizar o PCP, ainda por cima tendo o PCP tido o papel importantíssimo que tinha tido durante a ditadura fascista, em que tinha obviamente vivido e sobrevivido, e com o pôr em causa do próprio processo democrático, se por acaso os apelos para a sua ilegalização fossem ouvidos. E eu critiquei o PS porque não vi nisso nenhuma falta de centramento. Vi também oportunismo político e falsificação da história, alinhar numa falsificação da história por quem não a tinha vivido. E não concordo com isso e folgo muito que o PS tenha tomado a posição que acaba de dizer que tomou, podendo subscrever a moção da IL sobre o 25 de Novembro e não aceitando a falsificação e o oportunismo que é feito pelo CDS e infelizmente pelo PSD. A reprovação ela não tinha vencido.

Mário Amorim Lopes, por que a Iniciativa Liberal sempre esteve na proposta do Chega de celebrar o 25 de Novembro como feriado?

Porque nós achamos que o 25 de Novembro vale por si só, independentemente de ser um feriado. E aliás, nós temos feriados em Portugal que nem sequer a maior parte das pessoas saberão qual é o motivo da sua celebração. Olhe, por exemplo, ocorre-me o 15 de agosto. Eu nem me recordo bem por que é feriado no dia 15 de agosto, e no entanto é feriado. Não é o fato de ser feriado que atribui simbolismo à data. A data vale por si só. Não nos parece que agora estar a decretar um feriado por cada momento que é importante para a história de Portugal seja a forma de valorizar. Achamos que é muito mais forte e simbólico que façamos comemorações no 25 De novembro, onde possamos também usar um cravo. Eu tenho sempre muito gosto em usar cravos brancos, na altura Salgueiro Maia distribuiu cravos brancos e cravos vermelhos. Portanto, é o cravo da liberdade sem o vermelho do socialismo e acho que vai ser bom que possamos fazer também no dia 25 de novembro, para que os mais novos consigam perceber a importância desta data, que de facto nunca lhe foi atribuído grande valor, mas que é uma data cimeira da democracia portuguesa e que ajudou a consolidar. Já agora, permita-me só aqui uma nota adicional, que tem a ver também com o sentido da votação de outros partidos. Porque ontem, se podíamos esperar que o PCP e o Bloco fossem votar contra, já não esperaria, eu pelo menos, se calhar de forma ingénua, que o Livre e o PAN se abstivessem. Enfim, partidos que se dizem modernos, que não são da esquerda marxista, mas de uma esquerda mais moderna, não se percebe porque é que não subscreveram pelo menos uma das moções, que é apenas uma moção para celebração, para evocar o 25 de Novembro. Creio que são posições que não se entendem, tendo em conta aquilo que eles próprios dizem que são, partidos de esquerda moderna, desempoeirada, que já não estão ligados a este passado marxista que existiu em Portugal e portanto, enfim, não se compreende essa posição.

E para fechar, Mário Manuel Lopes, será que agora temos condições para que este assunto seja mais pacificado na discussão pública?

Eu creio que sim. Aliás, isto nunca deveria ter sido uma data polarizadora, porque os democratas celebram certamente o 25 de Novembro e não é para desqualificar o 25 de Abril. A Ana Gomes disse isso e eu concordo, subscrevo inteiramente. Isto é uma data que complementa o 25 de Abril. Não haveria 25 de Novembro se não existisse o 25 de Abril, isso é óbvio. Portanto, são duas datas cimeiras da história portuguesa. Para democratas, isto não deverá causar grande tensão. Agora, para os partidos mais à esquerda, que nunca gostaram muito do 25 de Novembro, porque eles tinham outra visão de sociedade, tinham uma visão de sociedade coletivista, marxista e que iria desembocar num regime ditatorial, que é isso que acontece em todos os países que o tentaram, é natural que fiquem um pouquinho desagradados, como ficaram desagradados, por exemplo, com a revisão constitucional de 82, que reverteu a de 1976, que também era uma Constituição que tinha um pendor com algumas bases bastante marxistas e coletivistas. Portanto, parece-me que não, acho que devemos charnar, acho que devemos celebrar o 25 de Novembro da mesma maneira que celebramos o 25 de Abril e agora focar naquilo que são os problemas do país. Temos problemas muito sérios para resolver.

Muito bem, Mário Manuel Lopes, Ana Gomes, obrigado a ambos por terem estado nesta manhã.

Posso fazer uma sugestão?

Sim, sim, Ana Gomes, para fechar.

Que no próximo 25 de Novembro se convide então nas cerimônias que houver no Parlamento o general Ramalho Eanes.

Com certeza, sem dúvida.

O chefe militar de Salazar. E por isso no ano seguinte nós o elegemos primeiro presidente da República.

Se ele ainda tivesse vivo, estaria lá também, certamente até a presidir.

Muito bem, sugestão feita. Ana Gomes, Mário Manuel Lopes, obrigado a ambos por terem estado esta manhã no Explicador. Bom dia, obrigado.

Muito obrigada.