"Portugal é desta?" Mais um debate da série especial que a Rádio Observador está a fazer para discutir a visão estratégica para o Plano de Recuperação Económica de Portugal 2020-2030. O documento que é conhecido como Plano António Costa Silva e que está em fase de debate público. Os convidados de hoje são Daniel Bessa, economista, professor na Escola de Gestão do Porto, já liderou a Cotec, e Fernando Alexandre, economista, professor na Escola de Economia e Gestão da Universidade do Minho, investigador e consultor da Fundação Francisco Manuel dos Santos. Ambos conhecem muito bem o tecido empresarial e industrial português e vamos discutir hoje uma das ideias fortes do documento, precisamente a reindustrialização. Sejam bem-vindos. Eu sou o Paulo Ferreira e comigo está o José Manuel Fernandes na condução desta conversa e é o Zé Manuel que vai dar o pontapé de saída.

Exatamente, bom dia. A ideia deste programa é se é desta, e para Portugal isto é importante, porque pode ser, como muita gente diz, a última oportunidade. Um país como Portugal teve já várias oportunidades. No que diz respeito aos fundos, já recebemos muitos e, no que diz respeito à nossa indústria, verdadeiramente nós começamos atrasados, mas vocês vivem, os dois, numa região que, apesar de tudo, foi a que mais se industrializou no nosso país, onde a indústria é viva, onde a indústria é mais resiliente e onde vamos ver se esta própria ideia de reindustrializar faz sentido. Lendo o documento, lendo as ideias que nele estão para reindustrializar, Daniel Bessa, é por aqui que a gente pode ir? É com estas ideias que nós conseguimos relançar a economia e relançamos a economia reindustrializando?

Zé Manuel Fernandes, para mim, economia é valor e antes do valor está o emprego e depois do valor está o rendimento. Portanto, isso é o essencial da economia do meu ponto de vista. Valor capaz de se transformar em rendimento para que as pessoas possam viver e, em princípio, esse rendimento é atribuído a quem, de uma forma ou de outra, trabalha. Não sou muito fechado em matéria das fontes de valor, portanto, a indústria é seguramente uma fonte de criação de valor, hoje uma fonte muito minoritária, no passado foi a agricultura. Eu ainda sou do tempo em que a agricultura talvez fosse predominante, hoje pesa, não sei, 3%, 4% no máximo na criação de valor em Portugal. Depois houve um tempo em que a indústria foi predominante, também perdeu peso, e hoje em Portugal e na grande maioria dos países do mundo, a criação do valor vem dos serviços. E eu penso que assim continuará, portanto, nós não vamos recuar a um tempo em que a indústria era predominante. Agora, talvez se possa ter um pouco mais de indústria, talvez isso tenha algumas vantagens, não apenas do ponto de vista da criação de valor, mas também do ponto de vista da segurança, por exemplo, da autonomia, são algumas questões importantes. E, portanto, sim, eu acredito que possa haver mais indústria, que possa haver mais criação de valor através da indústria, mas a economia do futuro, com mais décima, menos décima, continuará a ser uma economia predominantemente de serviços.

Fernando, esta ideia tão muito defendida de que nós precisamos de mais indústria, que a Europa precisa voltar às suas origens, tem algum exagero?

Ela resulta, de facto, da perda da relevância que a Europa tem vindo a ter nas últimas décadas, em particular face à Ásia. E isso tem implicações do ponto de vista da soberania económica, da soberania industrial, e pode ser um problema, porque quando nós olhamos hoje para aquilo que são as principais fontes de criação de valor, a Europa, em muitas dimensões, não tem uma posição relevante. Se nós pensarmos nos telemóveis, nos computadores, quais são as marcas de telemóveis, de computadores europeias? Basicamente não existem.

Já extiram as produções.

Os principais instrumentos que nós usamos são instrumentos produzidos na Ásia, produzidos nos Estados Unidos. E isso tem uma dimensão importante, que durante muito tempo foi desvalorizada na Europa, em particular porque a Alemanha não se sentia muito prejudicada por essa tendência, porque a Alemanha é uma grande produtora de equipamentos e esses equipamentos eram comprados não só pelos Estados Unidos, mas também pela Ásia. Ora, o que aconteceu nos últimos anos foi que a Alemanha sentiu-se frida na sua capacidade de liderar em determinados setores estratégicos, nomeadamente na área da robótica. Houve aqui um acontecimento em 2017, se não me engano, que foi quando a China comprou uma empresa, que é uma das maiores empresas de robótica do mundo, que é a Kuka. E nessa altura, como já tinha comprado a Volvo, e os suecos estavam muito contentes com o facto da China ter comprado a Volvo, porque a Suécia manteve, na Suécia, todo o desenvolvimento tecnológico da Volvo. Ora, isso é interessante, porque se mantém a capacidade de criação de valor na Suécia, neste caso, e da Kuka na Alemanha, mas a verdade é que todo o desenvolvimento De tecnologia que está a ser feito é proprietária de empresas chinesas. E isto coloca um problema que no curto prazo pode não ser grave, mas no médio e longo prazo pode ser um problema de dependência que a pandemia Covid-19 veio tornar claríssimo. Ou seja, já sabíamos que existia, a Alemanha está preocupada com esta questão há alguns anos, mas com a pandemia Covid, em muitas dimensões, nomeadamente na área médica, tornou-se claro que a dependência de produção industrial pode ser um problema de bem-estar da população, pode ser um problema da independência política e por isso a industrialização é importante. Do ponto de vista de Portugal, eu concordo muito com aquilo que o Daniel Bessa estava a dizer.

Desculpem interromper, mas nós acabámos de ter a notícia de que a nossa maior empresa de construção civil vai ser em parte comprada por uma empresa chinesa. Portanto, a nossa joia da coroa nesse setor, que é a Mota-Engil, vai também ficar na mão de chineses.

Para Portugal, de qualquer maneira, aí não estamos a falar de uma questão de tecnologia, digamos assim, que seja assim tão, não tem a mesma dimensão.

Mas apesar de tudo, de algum não alto, uma empresa que investe no estrangeiro, uma empresa que está presente em muitos países.

Sem dúvida, mas como Portugal tem um problema, e acontece com a Mota-Engil, tem um problema de capital. O que Portugal tem feito com o capital chinês, aliás, que Portugal tem se oposto nos últimos anos a essas tentativas de limitar a aquisição de empresas estratégicas europeias pela China, precisamente porque Portugal beneficiou, nomeadamente no período da Troika, de muito capital chinês. Há aqui muitas dimensões, mas isto, de facto, é um problema nos Estados Unidos. Agora, voltando à questão da industrialização, por que ela é importante para Portugal? Eu concordo com muito aquilo que o Daniel Bessa estava a dizer, só que enfatizava aqui uma dimensão, que é a industrialização, a indústria, não é aquela indústria no sentido de que é uma indústria que está muito associada à produção de próprios serviços. Hoje, cada vez mais, a indústria não aparece como a produção de bens por si só, ou seja, tem associado a si toda uma complexidade de produção de serviços que são fundamentais. É fácil perceber isto, ou seja, em muitas dimensões, sei lá, quando nós produzimos uma peça de hardware, ela tem muito mais valor ou a maior parte do valor até está inserido na parte de software. Ora, se o software for produzido também em Portugal, onde é produzido o hardware, nós temos uma capacidade, a partir da existência de uma indústria, fazer surgir e crescer a produção, a geração de valor através de serviços associados a essa indústria.

E esse já são serviços.

Exatamente. Ou seja, e por isso a indústria tem esta capacidade que é: gera um efeito multiplicador nos serviços associados à própria indústria e em serviços muito à volta da própria indústria. Se nós pensarmos numa fábrica que é construída, nos Estados Unidos havia um político que dizia isto: "Eu se trouxer para aqui uma fábrica da Apple, a seguir vai aparecer a Walmart, mas se eu trouxer a Walmart, não vou ter uma fábrica da Apple." E em Portugal, se eu trouxer uma multinacional qualquer para produzir numa determinada região, vão aparecer uma série de supermercados à volta, mas se eu puder os supermercados, a fábrica não aparece.

São unidades âncora, claro.

Exatamente, e que arrastam o crescimento. Em Portugal, a indústria ganha uma dimensão ainda muito mais importante por causa da questão da exportação. Por que a exportação em Portugal é tão importante?

Já lá vamos, Fernando. Já lá vamos à questão da exportação e depois também às cadeias de valor. Mas queria voltar ao Daniel Bessa para lhe perguntar então se neste contexto, na forma como olham para isto, para a questão da indústria, se este documento, este plano de António Costa Silva, se nos coloca no bom caminho, se a leitura que fazem e a visão que têm é a mesma. Daniel Bessa.

Eu julgo que como se costuma dizer nas discussões, há tese e antítese, começa-se de um lado e o outro começa do outro lado e depois caminha-se para algum tipo de síntese. E depois de ouvir o Fernando Alexandre, eu acho que há aqui dois aspetos de síntese que talvez pudessem ser mencionados. Primeiro, o que está em causa, mais do que a industrialização de Portugal, é a industrialização da Europa. Nós não vamos regressar a indústrias nacionais, vamos regressar a indústrias regionais. E a Europa é uma grande região do mundo que concluiu que, por razões sobretudo de segurança, precisa de ter mais autonomia em algumas indústrias, por exemplo, na área médica e farmacêutica ou na área energética, um problema de sempre na Europa, ou na área da defesa, por exemplo. E, portanto, digamos, a reindustrialização é um grande desígnio da economia europeia, basicamente por razões de segurança. E Portugal é um dos países, é um dos Estados membros da União Europeia e terá a sua quota-parte. Provavelmente, uma boa parte da industrialização que haverá de ter lugar em Portugal é a parte que nos cabe desse desígnio europeu e não tanto de um desígnio nacional. Este era o primeiro ponto, não se trata de regressar a uma indústria de base nacional, digamos assim, com início e com fim em Portugal e ponto final. Isso não existirá mais. A globalização não está em causa. As economias continuarão abertas, mas mais regionalizadas do que estavam anteriormente.

Daniel Bessa, só para clarificar. No fundo, vamos voltar a trazer, no caso da Europa, para mais próximo de nós, para mercados europeus, indústrias que nas décadas anteriores foram colocadas na Ásia, por exemplo.

Exato.

E nós vamos ficar com uma parte delas, certamente, se tivermos capacidade de atraí-las.

Isso é muito facilitado também pela automatização, pela robótica e coisas desse gênero, porque o principal fator competitivo da Ásia durante muito tempo, e em alguns países continua a ser, era o custo da mão de obra, mas com a intensificação tecnológica, o peso da mão de obra nos processos reduziu e, portanto, libertamo-nos, em parte, desse fator de custo. A segunda questão, eu gostei muito de ouvir o Fernando Alexandre sobre a questão da interligação entre a indústria e os serviços. É evidente que hoje muito daquilo a que chamamos de indústria são serviços e não é por acaso que o primeiro eixo do programa de reindustrialização do engenheiro António Costa e Silva é o desenvolvimento do produto. Ora, desenvolvimento de produto industrial, sim, mas ainda não estamos verdadeiramente na fábrica a produzir em série ou em massa. Estamos no laboratório, estamos um pouco antes e estamos, portanto, numa área que, sim, de apoio à indústria, é basicamente de serviços tecnológicos muito sofisticados e de muito valor.

Já agora pegando nisso, já vi uma vez essa ideia sendo defendida: não deveríamos nós, quando pensamos em indústria e desenvolver a nossa indústria, olhar para o plano alemão, que até começou a ser feito antes da pandemia, e ver assim: "Bem, é por aqui que eles vão apostar, é isso que eles vão fazer, o que é que nós podemos fazer para, por assim dizer, nos atrelarmos a ele?" Porque se isto for uma locomotiva, se nós conseguirmos entrar na carruagem, alguma coisa havemos de conseguir.

Ora bem, quem responde? O Fernando Alexandre ou...?

Quem quiser agarrar a bola.

O Fernando Alexandre. Eu dou primeiro aos mais novos.

Obrigado. Eu concordo totalmente com aquilo que o José Manuel Fernandes disse agora. Aliás, eu acho que é uma das falhas do plano do engenheiro António Costa Silva. Todo o movimento que nós vamos ter nos próximos anos vai ser liderado pela Alemanha e por isso este plano tem que estar muito entrosado com aquilo que vai ser a estratégia de industrialização da Alemanha e nós temos, como a expressão é muito boa, que apanhar esse comboio. Temos que apanhar esse comboio e temos que estar preparados para isso. Eu acho que nós temos algumas vantagens e acho que nós temos que, num período tão curto, construir em cima daquilo que temos, das competências que temos, da capacidade de criação de conhecimento que temos, porque não é possível subirmos nas cadeias de valor sem assentarmos esse crescimento no conhecimento. E nós temos que fazer isso não só a partir da base nacional, porque nós não vamos poder ter grandes players internacionais mesmo no prazo de uma década. Estas coisas demoram muito tempo, se nós virmos a história de todas as grandes empresas, são décadas que estamos sempre a falar. E por isso aquilo que nós precisamos fazer é de entrosarmos a nossa estratégia, do meu ponto de vista, com as grandes multinacionais alemãs, mas não só. As alemãs aqui acho que têm uma vantagem, porque nós conhecemos muito bem o investimento alemão e se nós olharmos para aqueles que são os principais exportadores nacionais, são todos alemães. É a Auto-Europa, é a Bosch, é a Continental, ou seja, são uma série de empresas alemãs que estão em Portugal há muitos anos e que têm um grande entrosamento já com o tecido produtivo português e, em muitos casos, com as universidades e com centros de produção de conhecimento em Portugal. E aquilo que nós temos que fazer é aproveitar aquilo que já existe e escalar essa dimensão a partir também de exemplos que já existem, em que nós temos exemplos de multinacionais em Portugal que transformaram completamente a sua natureza a partir precisamente da ligação com as universidades. Nós hoje temos multinacionais como a Bosch, que não se limitam a ser cadeias de montagem de equipamentos, no fundo, de montar peças que vêm de vários pontos do mundo, mas que geram produtos que foram concebidos com engenharia portuguesa. E é aí que está o valor. Hoje, a globalização é dominada pelas multinacionais. As multinacionais controlam mais de 60% do comércio internacional. E por isso, quando nós falamos de aumentar as exportações, é através da entrada nas grandes cadeias de valor global, se quisermos, dentro das multinacionais. É essa a forma. Ou seja, não é pensar que uma pequena empresa com 50 trabalhadores, que fatura 10 ou 15 milhões de euros, que vai agora ser multiplicada por 10 ou 15 vezes no espaço de dois ou três anos. Não é isso. Isso pode acontecer, mas não é isso que vai transformar a economia portuguesa. Aquilo que vai transformar a economia portuguesa é nós pegarmos nessas grandes cadeias de valor que são representadas pelas grandes multinacionais. Eu acho que o engenheiro Costa Silva é uma pessoa interessantíssima, com um conhecimento vastíssimo, mas eu acho que, sinceramente, ele está um pouco desligado da realidade portuguesa. É absolutamente fundamental, do meu ponto de vista, ouvir os representantes das multinacionais em Portugal, porque hoje, felizmente, eles são quase todos portugueses, que é algo também que é preciso assinalar, ou seja, a capacidade de gestão portuguesa. Quando nós temos portugueses a liderar as grandes multinacionais alemãs em Portugal, isso é uma coisa relativamente recente, isso é um reconhecimento da capacidade de gestão portuguesa, e esses portugueses conhecem, mais do que tudo, eles representam essas multinacionais, mas eles têm um conhecimento da realidade econômica portuguesa. E o que nós temos que conseguir é atrair esse tipo de investimento, e por isso temos que olhar para as condições de contexto que permitem trazer esse investimento, ou seja, nós temos que ser competitivos e acho que hoje nós vamos ter que pensar nisso de uma forma completamente diferente daquilo que se pensava antes da pandemia, seja na dimensão fiscal. O que vai acontecer vai ser uma competição absolutamente feroz em toda a Europa por investimentos. Eu tenho referido isto. Isto é uma oportunidade, mas é um enorme risco para Portugal. A McKinsey tem um estudo muito recente, do mês passado, que refere que nos próximos cinco anos Até 26% das exportações, a base de partida dessas exportações vai mudar geograficamente. Nós vamos ter uma recomposição das cadeias de valor global. E não é certo que Portugal beneficie disso, porque Portugal é um país periférico, Portugal é um país que está afastado dos grandes centros económicos e aquilo que vai acontecer é a tendência para que as regiões que já têm enormes vantagens competitivas, seja do ponto de vista da capacidade de criação de conhecimento, de inovação, de trabalho qualificado, de infraestruturas, de redes logísticas, de crescerem, e não as regiões periféricas. E por isso, a melhor forma que nós temos de aproveitar isto é, de facto, esse comboio ainda entrar nele.

É, no fundo, ir à bolha. Daniel Bessa.

É entrarmos dentro delas através das cadeias de fornecedores e dentro dessa cadeia de valor de fornecedores, subirmos no valor. Ou seja, não é simplesmente produzir peças de baixo valor, é produzir componentes de elevado valor com engenharia nacional.

Daniel Bessa, concorda com esta visão, mais do que termos uma estratégia própria, independentemente daquilo que se está a passar à volta, devemos, de facto, aproveitar e apanhar a bolha deste comboio?

Ora bem, o engenheiro Costa e Silva, como é normal no seu plano, começa por uma espécie de visão do país e das duas grandes forças que no país sempre, de alguma forma, se combateram. Por um lado, uma certa continentalidade, que no caso português, mais do que continente, era península, e portanto Espanha, digamos, só mais tarde é que por cima de Espanha ou através de Espanha chegamos ao continente, e depois o mar. E o engenheiro Costa e Silva acha que hoje nós temos condições de, de alguma forma, aproveitar as duas vias e as duas oportunidades. Por um lado, um país continental, e eu não posso estar mais de acordo com o Fernando Alexandre, país continental hoje significa, de uma forma ou de outra, alinhar com a estratégia alemã, porque a Alemanha é a potência liderante de Europa a que nós pertencemos, com alguns entendimentos com a França, seguramente, mas é aí que nós temos que estar. E, portanto, a autonomia portuguesa do ponto de vista desta estratégia continental está em procurar posicionar-se o melhor possível relativamente à liderança alemã. E depois, Portugal continua a ser uma potência marítima, e isso tem muito que ver. A ligação à Europa tem muito que ver com a ferrovia, que é um dos eixos estratégicos de investimento, e depois a frente marítima ligada ao desenvolvimento dos portos e à plataforma, à zona económica exclusiva, onde há, por exemplo, recursos que sustentam uma das componentes da estratégia do engenheiro Costa e Silva. Isso é menos esmolizado pela Alemanha, eu acho que aí talvez haja maior espaço pra autonomia.

Mas aí entra uma das questões que ele desenvolve no plano dele, que é a mineração, que é claramente uma das áreas da sua especialidade e, portanto, uma das áreas que ele apoia mais.

É um engenheiro de minas.

Mas é claramente uma área de controvérsia, porque nós já sabemos que cada vez que se fala em minas em Portugal, saltam controvérsias, saltam borbulhas, para não dizer que saltam manifestantes e pancartas.

O engenheiro Costa e Silva tentou dourar um bocadinho a pílula. Falou numa mineração sustentável, falou em mineração tanto no espaço terrestre como na zona económica, na zona marítima. Sim, é uma das grandes estratégias e é verdade, José Manuel Fernandes, eu não posso estar mais de acordo. O passado não tem sido muito favorável, porque sempre que se fala em minas em Portugal, sobretudo nas últimas décadas, surge um problema. Mas o engenheiro Costa e Silva tentou, como eu disse, dourar um bocado a pílula, falou em sustentabilidade. Não há mineração, portanto, obtenção de recursos sem ao mesmo tempo haver reciclagem para que a mineração não seja tão intensiva. Enfim, eu acho que modernidade é o que não falta ao plano e à proposta do engenheiro Costa e Silva.

E agora a questão: se temos dinheiro, há aqui esta visão estratégica e há esses caminhos que defendem, como é que o Estado, que obviamente é o Estado que tem que gerir esta pipa de massa, como se tem dito, como é que o Estado vai canalizar isto para chegar ao terreno? É o Estado que deve fazer essas escolhas? E como é que o Estado deve produzir os incentivos para que o resultado económico seja mais próximo da otimização? Fernando Alexandre.

Eu acho que a dimensão aqui mais importante da intervenção do Estado tem a ver com aquilo que eu dizia há pouco das cadeias de valor global. Há duas tendências também que se têm registado nos últimos anos, que é uma maior concentração regional, que eu já tinha referido, e a outra é elas estarem cada vez mais centradas em torno de centros de produção de conhecimento e de trabalho qualificado. E por isso, aqui a dimensão mais importante que o Estado tem, tem sido feita alguma coisa, mas não com a dimensão que foi feita nos tempos de Mariano Gago, que é o investimento nas universidades e em determinadas áreas científicas. Ou seja, hoje falar muito mais do que falar de setores, é importante falar de tecnologias. E por trás das tecnologias, está a capacidade de produção de conhecimento. E por isso é preciso ir às universidades e saber quais são as áreas. As universidades portuguesas falta-lhes sangue novo. Basicamente, elas tiveram um enorme crescimento nos anos 80, 90, início dos anos 2000, com muitas pessoas que foram fazer doutoramento para o estrangeiro e que vieram e trouxeram sangue novo e experiências interessantes, mas o seu corpo docente está a envelhecer, o corpo de investigadores está a envelhecer e é preciso, se calhar, sangue novo. E por isso, a primeira área que eu acho que é fundamental é nós temos que saber em que tecnologias é que nós, com o conhecimento que já existe Volto a dizer, é difícil fazer alguma coisa de novo, pelo menos na perspectiva do plano de recuperação, que tem um horizonte de 10 anos. Essa questão da Universidade dos Açores, que é uma proposta que pode ser interessante, mas é algo que terá um efeito a ser criada, uma universidade demora 20, 30 anos a ter impacto econômico. E por isso é muito importante saber quais são as áreas de conhecimento e de produção, porque essa é uma área em que o Estado é absolutamente decisivo. Ou seja, aqui o investimento privado nós sabemos que não chega, seja na questão da produção de investigação científica, seja na produção de quadros altamente qualificados. Se nós quisermos atrair determinado tipo de multinacionais para produzir um determinado tipo de tecnologia, a partir daquilo que já existe na base de conhecimento e na base de capacidade de produção na economia portuguesa, nós temos que tornar essas áreas mais fortes ainda e temos que dar esse sinal a essas empresas. Se nós quisermos atrair uma grande multinacional que venha à procura de conhecimento, muito mais importante hoje do que estar, que isso não conta e não é isso que Portugal precisa e não temos hipótese nenhuma de competir por aí. Não são os salários baixos, é dizer que naquela região há um conjunto de centros de produção de conhecimento que vão poder interagir, vão poder colaborar, vão poder aportar valor a esse investimento estrangeiro se ele for realizado ali. Isso é muito mais importante. E se esse investimento for ali realizado, vamos ter engenheiros, vamos ter químicos, vamos ter bioquímicos, vamos ter capacidade de gestão de primeira água também. E depois outra dimensão importante são as infraestruturas. Há uma expressão que eu gosto muito do David Dollar, da Brookings, em que ele diz que a globalização é um comboio de alta velocidade. E como comboio de alta velocidade que é, só para nos sítios onde há uma plataforma, não para em apeadeiros. E por isso Portugal tem que ter uma plataforma logística que consiga trazer esses grandes investimentos, que depois vão gerar produtos, serviços, que vão ser transportados para todo o mundo.

E isso é Sines?

Não tem que ser Sines. Eu estou a pensar, por exemplo, pode ser o aeroporto do Porto com uma boa ligação a Braga e a Guimarães.

E ao Porto de Leixões, ali ao lado.

Sim, não tem que ser. Esse é outro problema que nós temos, que é a falta de conhecimento do território e isso é das coisas que mais me preocupa, que é as pessoas em Lisboa não têm visibilidade sobre as vantagens e as dificuldades competitivas dos diferentes territórios. E não é a partir de Lisboa que se podem gizar políticas e usar instrumentos para trazer esse tipo de investimento. Eu já referi num documento que fiz há uns tempos, como é que a AICEP identifica os locais mais competitivos em Portugal para fixar investimento estrangeiro? Como é que o faz? Nós temos pessoas das regiões representadas que podem pôr em cima da mesa quais são as vantagens que cada região tem? Não temos. Só para referir qual é a região, qual é o sítio. Nós precisamos de, além do capital humano, da capacidade de criação humana, nós precisamos de uma boa rede de fornecedores e por isso temos que partir das PMEs que já temos com capacidade tecnológica, e aí também temos bons valores. E depois temos que ter uma rede logística assente em infraestruturas, que garante que quer os altos quadros conseguem se deslocar facilmente entre os aeroportos e os sítios onde estão essas fábricas, quer os trabalhadores têm acesso, quer os produtos são facilmente escoáveis. E tem que ser à volta disso e por isso não há aqui ideia nenhuma. Do meu ponto de vista, o Estado não põe dinheiro diretamente em nenhum setor, põe e tem que pôr, do meu ponto de vista, na formação das pessoas em determinadas áreas. Se nós queremos especialistas em engenharia de materiais, nós temos que investir nisso. Se queremos em inteligência artificial, nós temos que investir nisso. Se queremos em física quântica, nós temos que investir nisso. Nós temos que saber, porque não vamos poder fazer em todas as áreas.

Temos que fazer escolhas.

Exatamente.

Alexandre, deixa-me só ouvir o Daniel Bessa sobre esta questão, a forma como o Estado então deve fazer as suas escolhas e deve fazer chegar então o dinheiro àquilo que são as prioridades.

Eu penso que esse é o elo mais fraco do exercício e que o próprio engenheiro Costa e Silva reconhece. Portanto, o engenheiro Costa e Silva diz que nós temos aqui um enorme problema, que é sobreviver no curto prazo, porque tudo aquilo para que ele aponta não é para amanhã, muito menos para hoje, é para daqui a algum tempo e há aqui, portanto, que sobreviver. E ele é muito claro nisso. Portanto, é preciso aqui qualquer coisa que acuda as empresas que existem no curto prazo. E depois, no prazo mais longo, o engenheiro Costa e Silva interroga-se sobre a capacidade da administração pública portuguesa para dar resposta a estes desafios, que não é só uma capacidade profissional. Portanto, o que nos desgosta na administração pública portuguesa é seguramente a lentidão, a burocracia, alguns aspetos de processo, mas também as questões do clientelismo, da subserviência a interesses privados organizados. E, portanto, no curto prazo, é preciso sobreviver e logo veremos como, os dinheiros da Europa também serão decisivos para isso e as políticas internas. E no longo prazo, vamos ver como é que a administração pública se comporta, porque o engenheiro Costa e Silva põe aí uma condição quase sine qua non, sem administração pública, ainda por cima querendo mais Estado. Ainda por cima querendo mais Estado, portanto, um Estado mais forte Mais regulador, mais orientador do investimento privado, se depois a administração pública não responde, vai procurar lá mais.

Daniel Bessa, e como é que se resolve o eterno problema da falta de capital que se discute há décadas, a descapitalização das empresas portuguesas, que se torna mais gritante quando se chega à indústria.

Isso é o que parece que vai haver mais.

Mas são dinheiros públicos.

Sim, dinheiros públicos.

São dinheiros públicos e é preciso saber como é que eles atribuem às empresas.

Era disso que eu estava a falar. Isso costuma ter uns clientes. Alguns caíram em combate, mas o isco está aí. Portanto, não faltarão os clientes do costume.

Esses clientes do costume muitas vezes não reproduzem o que deviam reproduzir. Não deixam os filhos que deviam deixar. Estou a dizer em termos de filhos para o país.

Esse é o problema. Por exemplo, toda a discussão que se criou no país. O Fernando Alexandre há bocado dizia, e muito bem, que nós temos que alavancar conhecimento disponível, tecnologia disponível e, portanto, temos que partir de pontos fortes e se os não temos, temos que os desenvolver. Mas, por exemplo, a grande controvérsia em torno do hidrogénio é que é uma grande aposta que de repente é apresentada ao país e eu não sei quem é que em Portugal sabe alguma coisa de hidrogénio do ponto de vista tecnológico, do ponto de vista da experiência, não sei. É uma área de risco enorme.

Os seus receios têm a ver, sobretudo, com o risco, mas não há grandes dúvidas que mais tarde ou mais cedo, o caminho passará pelo hidrogénio. Poucas pessoas duvidam disso.

Sim, mas que Portugal venha a assumir uma posição de vanguarda nessa transformação tecnológica e sobretudo na área da energia, é que já não se percebe tão bem por quê. Seria ótimo, claro. Agora, onde estão as condições? Onde é que estão as universidades? Onde é que estão as tecnologias? Onde é que estão os privados com experiência? Não sei bem.

Onde é que está a sustentabilidade do modelo?

Sim. Vamos lá ver, é uma terra virgem, onde os mais afoitos e os que se mexem melhor junto da administração não deixarão de aparecer com resultados que logo se verá.

Fernando Alexandre, tem uma ideia formada já sobre este plano do Governo para o hidrogénio?

Ideia formada não tenho, mas os valores, obviamente, para o estado em que está a tecnologia, para todas as condições que eu tenho lido, o valor é claramente exagerado.

Os 7 bilhões, de investimento.

O valor de que se está a falar parece-me claramente exagerado e o Abel Mateus até falava de uma questão que é relevante, ou seja, isto é basicamente, mais uma vez, eu desconhecia do ponto de vista tecnológico, um bem não transacionável, porque o transporte do hidrogénio é muito difícil de fazer e caro. Será basicamente para consumo interno e talvez um pouco no resto da Península Ibérica. E por isso também não me parece que concorde com aquilo que o professor Daniel Bessa está a dizer, porque mais uma vez, isto é um pouco também como o lítio e toda a questão dos recursos naturais. Portugal é um país com pouco recurso e por isso explorar os recursos que existem, obviamente, faz sentido e é benéfico, e deve procurar-se, mas não pode ser apenas numa lógica mineira, como eu costumo dizer. Se formos apenas tirar o lítio, é um recurso que vai acabar rapidamente, porque as nossas reservas são 0,4% das reservas mundiais, ou seja, são relevantes a nível europeu, mas a nível mundial não são muito relevantes. O que seria interessante seria a tal construção de uma cadeia de valor completa de produção de baterias, mais uma área em que a Europa está ausente, não tem um grande fabricante de baterias a nível mundial, e por isso o projeto de criação de uma cadeia de valor integral dentro da Europa que garanta a sua soberania numa dimensão essencial para o uso de energias renováveis, que é a produção de baterias, Portugal tem aqui uma vantagem que é o lítio. Mas se nós para a produção das baterias, nem é o lítio refinado, dar apenas o minério, do ponto de vista do valor é muito pouco mesmo. Para o dano ambiental que vai provocar, se calhar, de facto, é bastante questionável, porque se calhar vai prejudicar outras alternativas. A capacidade que nós temos que ter é, seja no lítio, seja no hidrogénio, é de ter outros setores associados, na lógica até daquilo que estávamos a falar há pouco da ligação entre indústria e serviços. Se houver na capacidade de produção de tecnologia associada, já não estou a dizer trazer a fábrica de baterias para Portugal, o que seria absolutamente excecional, mas se calhar, na parte da cadeia de valor da produção de baterias, não ficarmos apenas com as minas, porque isso vai ser a parte mais pobre da cadeia de valor de produção de baterias.

O ideal era ter a fileira completa.

E no hidrogénio a mesma coisa, se nós formos comprar a tecnologia toda fora, basicamente não faz sentido. Não é isso que vai resolver o nosso problema. Eu gostava só de voltar à questão do Estado.

Fernando Alexandre, estamos a dois minutos do nosso tempo e ia pedir-vos um comentário muito final e global sobre este documento. Aproveitando, Fernando Alexandre, para colocar a questão que dá nome a esta série, que é: Portugal é desta? Temos plano, temos dinheiro, é desta que vamos dar o salto ou não?

Eu quero começar por dizer que tenho muita consideração pelo engenheiro Costa Silva, que já seguia há muito tempo, que já estive em painéis com ele. Acho que é, de facto, um grande valor que Portugal tem. Tem uma visão do funcionamento da economia global muito interessante, ou seja, não oiço em Portugal muitas pessoas com a capacidade e com o conhecimento que ele tem a falar sobre economia global, mas acho que o plano que ele fez, até por aquilo que já discutimos aqui, não cumpre o objetivo, porque o objetivo é como é que nós vamos aproveitar estes fundos, neste contexto específico, de uma liderança da Alemanha e da França que visa a reindustrialização. E por isso eu acho que o documento é interessante, tem muitas ideias, mas sem querer ser mal-agradecido pelo trabalho que foi feito pelo engenheiro Costa Silva, eu acho que ele é pouco útil. Eu acho que ele não diz qual é o caminho. Porque menciona muitas coisas, por exemplo, aquilo que o professor Daniel Alessa falou da visão atlântica. Isso é muito interessante, mas não é para este fim, ou seja, nós não temos que ir à Europa falar disto, nós temos que ir falar à Europa como é que nós vamos entrosar a nossa estratégia de recuperação e desenvolvimento na estratégia europeia e, em particular, na estratégia alemã.

Dos maiores países. Daniel Alessa, a mesma questão, é desta?

Eu não sei se podemos pôr a questão nesses termos, como se dependesse de uma jogada. É como quem vai ao casino e tenta a sorte grande. Já foi muitas vezes.

Sim, com 50 bilhões, se não é sorte grande, não sei como é que a gente lhe pode chamar.

Ora bem, mas o essencial não é os 50 bilhões, o essencial é como é que eles vão ser gastos. E desse ponto de vista, Portugal é velho demais para mudar assim tanto em tão pouco tempo.

Vamos ter que ficar então à espera de outra oportunidade. Daniel Alessa, Fernando Alexandra.

A vida faz-se de pequenos passos.

E vamos ver se desta vez damos mais uns passos em frente então. Daniel Alessa, Fernando Alexandra, agradecemos a vossa disponibilidade para esta partilha de conhecimento e de ideias sobre esta visão estratégica. Obrigado.

Obrigado nós.

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