Este domingo é a primeira volta das eleições presidenciais no Brasil. Lula da Silva e Flávio Bolsonaro são os favoritos a passar à segunda volta, a 25 de outubro, mas a incerteza é grande. Estamos perante o que alguns brasileiros já chamam, com a graça brasileira, empatão. Podemos estar num empatão. Uma campanha que tem sido pródiga em casos e algumas situações inusitadas, como debates cancelados e até a padroeira do Brasil, Nossa Senhora de Aparecida, se viu arrastada para a luta política e para as fake news. E Portugal é o maior círculo eleitoral fora do Brasil. Este domingo, milhares de brasileiros vão votar em Portugal nestas eleições. Eu sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite França, quem é o nosso convidado, Judite?

João Gabriel de Lima, jornalista, escritor, que recentemente lançou o livro "A Direita à Direita da Direita". Bem-vindo, João Gabriel de Lima. A dois dias das eleições, as sondagens são mais ou menos coerentes. A Datafolha dá a Lula 45% dos votos válidos contra 40% de Flávio Bolsonaro e 48, 45 numa segunda volta. A Atlas Intel tem os dois empatados na segunda volta. Isto resolve-se domingo ou ainda vamos a 25 de outubro?

Boa tarde, Judite, obrigado pelo convite. Ao que tudo indica, não se resolve nesse domingo. Existem outros candidatos, então é muito difícil que um candidato consiga metade mais um dos votos pra poder definir a eleição já no primeiro turno. O que está praticamente definido é que os dois candidatos que deverão ir pro segundo turno serão mesmo Lula da Silva e Flávio Bolsonaro, porque nenhum dos outros candidatos tem mais de 5% dos votos. Sobre essa questão da possibilidade da eleição se definir no primeiro turno, eu estive entrevistando um especialista em pesquisas, Antônio Olavareda, e ele me disse que a probabilidade da eleição ir a segundo turno é de 98%. Então eu vejo como praticamente certo que haja uma segunda volta, como se diz em Portugal, no dia 25 de outubro.

Exatamente. E João, Flávio Bolsonaro chega a este lugar, é o herdeiro do pai, que está preso. É o mesmo Bolsonaro numa figura mais nova ou há aqui alguma diferença em relação ao pai?

Na verdade, há muito pouca diferença. A maior parte dos eleitores, dos apoiantes de Flávio Bolsonaro, são os que votaram em Jair Bolsonaro na outra eleição. O que aconteceu no Brasil, há obviamente uma briga dentro das direitas, há uma disputa política dentro das direitas. Uma direita mais moderada tentou viabilizar um candidato que pudesse liderar a direita a partir de uma posição moderada no Brasil e tentaram vários governadores, fizeram pré-lançamento de candidaturas, Tarcísio de Freitas de São Paulo, Ratinho Júnior do Paraná, Eduardo Leite do Rio Grande do Sul, mas nenhuma candidatura prosperou, por quê? Jair Bolsonaro, como sabemos, está em prisão domiciliar, condenado por tentativa de golpe de Estado. No momento que Jair Bolsonaro definiu que o seu candidato era o seu filho, Flávio Bolsonaro, nesse momento, Flávio Bolsonaro começou a crescer nas pesquisas e praticamente inviabilizou qualquer outra candidatura de direita, ou seja, transformou-se no líder das direitas a partir de uma posição mais extrema. O interessante quando a gente examina a trajetória do Flávio Bolsonaro, ele tem uma trajetória crescente dentro das pesquisas, que foi abatida duas vezes, na verdade. Uma porque ele foi envolvido num escândalo de corrupção, quer dizer, apareceu um áudio em que ele pedia dinheiro a Daniel Vorcário, que é um banqueiro que está preso por causa de um escândalo financeiro de 10 bilhões de euros, mais ou menos. E a segunda vez foi recentemente quando apareceu o envolvimento dele com o crime organizado. O gabinete dele no Senado destinou uma verba pro Robson Fonseca, que é um dos chefes do crime organizado de uma quadrilha do Rio de Janeiro. Esses dois momentos praticamente abateram os momentos em que ele estava crescendo as pesquisas. Tanto que por causa disso, o Lula da Silva teve um certo respiro na última semana. Duas semanas atrás, os apoiantes de Flávio Bolsonaro estavam fazendo campanha por uma vitória no primeiro turno, porque era uma subida muito grande. Mas esse caso de envolvimento com o crime organizado, de uma certa maneira, fez com que ele parasse de subir nas pesquisas.

Ontem era suposto ter havido um debate na Globo. Quem perde mais por não ter havido frente a frente, Lula ou Bolsonaro?

Essa é uma boa pergunta. O que tem acontecido hoje em dia no Brasil, também há uma pesquisa que mostra que os debates na televisão são muito mais importantes em Portugal do que no Brasil, atualmente. Atualmente, o grande veículo de informação política dos brasileiros, pro bem ou pro mal, são as redes sociais. Hoje, muitos debates, os candidatos planejam ir aos debates pra fazer cortes pra colocar nas redes sociais. Nesse caso, no caso específico, o que tem acontecido nos debates no Brasil Isso acontece desde 1998 com Fernando Henrique Cardoso. O candidato mais bem colocado nas pesquisas, em geral, não vai aos debates.

Lula não quis ir.

Lula, já de cara, ao ver que estava liderando as pesquisas, decidiu que não iria. Lula foi o primeiro a desistir, porque há quatro outros candidatos da direita tradicional que iam, na opinião de Lula da Silva, bater em Lula da Silva. Quando Lula da Silva desistiu, eram quatro candidatos da direita tradicional contra Flávio. Um deles, Renan Santos, que seria um candidato de um partido liberal, que é meio parecido com a iniciativa liberal de Portugal, é um dos que mais tem batido em Flávio nas redes sociais. Então quando a presença dele foi anunciada, porque com a desistência de Lula, abriu-se uma vaga no debate, Flávio desistiu também. Aí depois que Lula desistiu e Flávio desistiu, a Globo decidiu cancelar o debate e não houve debate.

E passou a novela.

E passou a novela, exatamente. Uma coisa interessante é: há um debate que é realmente muito importante, que é o debate às vésperas da segunda volta. Esse sempre acontece, sempre passa na TV Globo, sempre tem uma alta audiência e é muito difícil que neste ano um dos dois candidatos se recuse a aparecer, porque ao que tudo indica, na segunda volta estarão provavelmente num empate técnico.

João, os tribunais também têm tido, neste caso do debate, tiveram também um papel crucial, porque ainda se chegou a expor a hipótese de haver uma cadeira vazia, pelo fato de Lula não ir. E um tribunal, neste caso, estamos aqui a falar do Supremo Tribunal Federal e do Tribunal Superior Eleitoral, disseram que não podia ser, porque não podia haver um debate na televisão com cadeira vazia, isso depois vai também baralhar as contas. Também há a judicialização da política no Brasil e sente-se com particular força no Brasil nesta altura, João?

Sim, existe uma divisão. O Supremo Tribunal Federal brasileiro tinha uma imagem muito boa até recentemente, porque independentemente dos juízes que estavam lá, esses juízes, em geral, agiam de uma forma não partidária. Por exemplo, e o caso mais eloquente, o juiz Alexandre de Moraes, que foi o juiz que emitiu várias sentenças contra Jair Bolsonaro, é um homem de direita, que foi nomeado por Michel Temer. E os juízes que condenaram vários políticos do PT no escândalo do Mensalão, eram juízes que tinham sido nomeados por Lula da Silva. Então havia uma tradição de um tribunal apartidário. Isso, de uma certa maneira, se rompeu ultimamente. O Supremo Tribunal Federal brasileiro se dividiu em dois grupos. Um grupo trabalha mais ou menos alinhado com ideias do governo, o outro grupo trabalha mais ou menos alinhado com ideias da oposição. Há escândalos de corrupção envolvendo os juízes do Supremo Tribunal Federal. Esses escândalos não são julgados pelo próprio Supremo Tribunal Federal e o resultado eu diria que é uma tragédia pra democracia brasileira, porque era uma instituição respeitada e os juízes estão perdendo o respeito da população por causa disso. Eu digo que é uma tragédia, porque uma democracia sem uma Suprema Corte respeitada, é uma democracia que se torna muito frágil. Então isso é um grande problema que o Brasil tem enfrentado.

O Brasil vive atualmente com juros muito altos, as famílias estão endividadas, é Lula que sofre mais com este enquadramento?

Sim, com certeza. Como eu disse, se Flávio Bolsonaro sofre com acusações de corrupção e ligação ao crime organizado, Lula da Silva sofre e tem sido muito criticado por sua gestão na economia. E a coisa mais complicada da gestão da economia de Lula da Silva, é o fato de que o Brasil se endividou muito durante o governo Lula, foi o maior endividamento em muitos anos, cresceu em oito pontos percentuais do PIB durante esse governo. E isso acabou gerando, é um dos fatores, são vários fatores, mas esse é o fator principal, de um aumento muito grande nos juros. Os juros no Brasil estão em 13%. Juros de 13% pra um pequeno empresário, alguém que tem um pequeno comércio, por exemplo, não consegue pagar esse tipo de juros, porque alguém que tem um pequeno comércio nem consegue com 13%, que já seria um absurdo, mas vai conseguir com 20% de juros. Então as famílias brasileiras estão muito endividadas por causa desse juro alto e esse juro alto é algo que tem sido muito cobrado de Lula da Silva na campanha eleitoral e tem prejudicado a imagem de Lula da Silva em relação aos eleitores. Outro fator do juro são também as apostas on-line. E por isso Lula da Silva resolveu decidir proibir as apostas on-line.

Essa é a explicação?

É. Um dos fatores, certamente, são as apostas on-line, mas o principal fator são os juros altos, que tem a ver com a gestão econômica do governo. Mas as apostas on-line, a proibição das apostas, de acordo com essa mesma sondagem eleitoral que foi feita ontem, a proibição tem a aprovação de 78% dos brasileiros. E isso é interessante, porque desses 78%, muitos são mulheres e muitos são evangélicos. O Lula tem uma vantagem grande entre as mulheres Dentro das sondagens eleitorais e Flávio Bolsonaro entre os evangélicos. Então, essa é uma medida transversal que todo mundo, de uma maneira, aprova, porque os brasileiros estão muito cansados de estar endividados.

João, vamos continuar a falar sobre essas eleições nas próximas semanas, porque deveremos ter segunda volta, segundo turno. Mas há uma pergunta que também está na nossa cabeça: todos os lados vão reconhecer a derrota e a vitória ou podemos ter problemas?

Aqui nós temos dois comportamentos diferentes. Lula da Silva, como se sabe, antes de ser eleito pela primeira vez em 2022, disputou três vezes eleições pra presidência da República e perdeu todas. Em nenhum momento houve uma reivindicação de que havia tido fraude eleitoral ou alguma coisa. Na verdade, o Brasil nunca teve essa tradição. Os políticos do PSDB, que é o partido da direita tradicional, que perderam várias eleições pra esquerda, também jamais tentaram fazer qualquer coisa. A primeira vez que houve o não reconhecimento da vitória de um candidato, foi com Jair Bolsonaro na última eleição. Jair Bolsonaro não reconheceu a vitória de Lula da Silva em 2022 e, de acordo com uma investigação da Polícia Federal brasileira, tentou dar um golpe de Estado e por isso está em prisão domiciliar. Então eu diria que se Lula da Silva perder as eleições, muito dificilmente deixará de reconhecer a derrota, pelo histórico dele em várias eleições anteriores.

E Flávio Bolsonaro?

Flávio Bolsonaro não sabemos, mas se a gente levar em consideração o pai dele, eu diria que o risco de não reconhecimento de uma derrota é um pouco maior.

João, obrigado mais uma vez pela tua disponibilidade e pela forma como nos ajudas a perceber o que se está a passar no Brasil nesta altura. O João Gabriel de Lima é jornalista, escritor. Recentemente lançou o livro "A Direita à Direita da Direita".