Está no ar o Explicador das manhãs 360, hoje sobre o manifesto a pedir a reforma do sistema eleitoral. E para falar do tema, convidamos para estarem conosco Ricardo Reis, diretor do Centro de Sondagens da Universidade Católica, e o advogado e político José Ribeiro e Castro. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

Muito bem-vindos a esta edição do Explicador. José Ribeiro e Castro, começo por si. Se há um manifesto a pedir a reforma do sistema eleitoral, é porque foi identificado pelos subscritores deste manifesto algum problema. Qual é o maior problema do sistema eleitoral português e como é que uma reforma o poderá melhorar?

O maior problema é que as pessoas não se sentem representadas nos deputados que estão na Assembleia da República. Quer dizer, houve uma degradação progressiva da forma como o sistema se manifesta. Nós ainda há pouco tempo tivemos eleições europeias e dava a ideia que era só para eleger seis deputados ou oito deputados, porque a campanha andou à volta dos cabeças de lista. Portanto, os outros estão na sombra, não existem, são inexistências. Isto é uma extensão de uma moda, que vem também das campanhas para as legislativas, em que a campanha eleitoral praticamente são as câmaras de televisão atrás dos cabeças de lista, dos líderes partidários, e os outros 229 candidatos de cada partido não existem. Portanto, isto gera uma sensação. Primeiro, gera um sistema de poder interno no funcionamento da Assembleia, que é profundamente negativo, e uma perceção que conduz ao afastamento dos cidadãos. E portanto, há uma sensação de ilegitimidade, de teatrinho, de representação teatral mais do que representação política. E portanto, é tempo de fazer a reforma eleitoral, que é possível desde 1997 e que tem sido sistematicamente adiada pelos aparelhos dos partidos. É isso.

Ricardo Reis, muito bem-vindo. Faço-lhe a mesma pergunta: para haver um pedido, um manifesto a pedir a reforma do sistema eleitoral, é porque está identificado algum problema. Qual é o maior problema do atual sistema eleitoral em Portugal?

Bom dia, bom dia também ao doutor José Ribeiro e Castro.

Bom dia, Ricardo Reis.

Como está? Este manifesto vem apontar um conjunto de problemas que de fato existem. Ou seja, é muito pertinente, é muito louvável que se discutam estas questões, porque de fato temos aqui problemas de representatividade, de votos que não contam, de um sistema eleitoral que precisava de algum tipo de ajustamento. Nós temos, em Portugal, vários sistemas que tentam abordar estas questões. O mais paradigmático nesse sentido é os Açores, que tenta fazer um ajustamento por compensação da décima ilha, que não existe, portanto que é artificial, para compensar os votos perdidos. Nós temos uma limitação constitucional pitoresca, séria, que é a inexistência de eleições uninominais, com exceção do Presidente da República, portanto, todas as outras têm que ser por lista, o que nos obriga a que o círculo mais pequeno seja o definidor daquilo que é o patamar mínimo de dimensão da representatividade. E isso conduz, de fato, a distorções. Distorções demográficas, distorções populacionais e que merecem ser estudadas.

Como é que se concilia aqui o equilíbrio entre uma menor fragmentação, é uma das preocupações dos subscritores do manifesto, e a maior representatividade? Se houver mais representatividade, não haverá uma maior fragmentação, necessariamente?

Não necessariamente. Não é isso que assistimos em alguns dos modelos que parecem inspirar esta proposta. Eu conheço-a mal, portanto conheço aquilo que vem no artigo do jornal. E portanto, não necessariamente. Agora, os círculos uninominais distorcem mais. Aliás, nós estamos no meio de um processo em França que é bem exemplificador das distorções que círculos uninominais podem introduzir. E portanto, passar do oito para o 80 é uma solução muito radical. Daí eu ter percebido-

Os círculos uninominais em que o vencedor leva tudo.

Leva tudo, para traduzir diretamente do inglês, e aí o tudo pode ser 50%.

Não tem que ser assim.

Não tem que ser assim. A proposta, pelos vistos, apresenta uma situação dual, em que há uma conciliação de círculos uninominais com círculos nacionais ou com listas que podem ser nacionais ou até mesmo regionais. E portanto, de fato, não tem que ser assim. Mas essa solução dual levanta outro tipo de problemas que podemos abordar mais à frente. E portanto, é muito difícil. Também outro aspecto curioso da nossa Constituição é que só nomeia uma pessoa. Ao longo da Constituição toda, só há um nome mencionado, que é o do senhor de Hondt, o matemático, que tentou resolver esse problema.

Parece que não há mais sistemas.

Andamos às voltas com diversos sistemas. E desculpe-se só mais um ponto que é pertinente também neste contexto, que é um ponto que eu sei que é caro a mim e ao doutor José Ribeiro e Castro, já o temos discutido entre os dois, ou conversado entre os dois em privado, até muitas vezes sobre este tema, que é o da questão da circunscrição regional. Como é que nós definimos o território e como é que nós dividimos o território? Ele neste momento está dividido para critérios eleitorais por distritos É a única instância em que os distritos continuam a existir. A Junta Autónoma de Estradas já deixou de ser por distrito há muito tempo.

Haverá algumas organizações na saúde ou na educação em que os distritos também contam, mas nem sei se é isso.

É mais no futebol.

Sim, talvez.

Porque mesmo o Camarinho também falta.

Esses distritais. Exatamente. Que eu domino.

Mas de resto, os distritos só existem para isto. Por quê? Porque continua a ser, apesar de tudo, a definição territorial com que as pessoas se identificam.

Identidade cultural.

Isso é importante, parece abstrato, mas não é, este contexto. É importante que as pessoas que identifiquem o seu deputado ou os seus deputados, pelo menos em lista, se identifiquem territorialmente com eles.

Se sentem representadas por ele, de alguma maneira.

Se sentem representadas por ele. E na definição do distrito, sentem-se representadas por ele. Nós nem sabemos, por exemplo, neste momento, aqui onde estamos em Lisboa, não sabemos em que NUTS II ou NUTS III é que estamos, perdemos já a noção.

Mas sabemos o distrito.

E sabemos o distrito, perfeitamente. Portanto, a identidade entre o território e o eleito é muito importante.

Eu acho muito saudável que as pessoas não saibam qual é a NUTS II ou NUTS III onde vivem. Eu considero que isso é um sintoma de saúde mental altamente animador.

Mas que saibam o distrito onde estão. José Ribeiro e Castro, este tema não é novo. Aliás, aqui na própria rádio, que já tem cinco anos, já o discutimos várias vezes. Por que acham que isto pode ser uma altura indicada para voltar a suscitar a discussão? Os sistemas também estão todos testados, de alguma maneira, as propostas estão em cima da mesa, já se fizeram várias contas àquilo que seriam os resultados eleitorais com este ou aquele sistema. Por que é que há aqui uma oportunidade? Será que os partidos agora, que obviamente são eles sempre que vão ter que aprovar estas mudanças, estarão mais receptivos agora?

Os partidos vão ter que ser forçados a fazer a reforma. É manifesto que eles não querem fazer.

Sobretudo os dois maiores, é isso?

Sim, nós temos uma situação completamente lamentável e anormal, que é termos feito aquilo que é o mais difícil, que é uma revisão constitucional, que permite vários modelos, inclusive a introdução de círculos uninominais, está previsto na Constituição. Se as pessoas forem ler o artigo 149 da Constituição, acharão que estão em Marte ou talvez mesmo em Plutão, em Urano, porque as pessoas não conseguem acreditar que vivem numa constituição que permite uma reforma e legislatura atrás de legislatura, ela não é implementada. Portanto, os aparelhos dos partidos, como está, está bom. Eles mandam, as pessoas não se sentem representadas, mas isso para o poder é uma coisa que importa pouco. Agora, pode um dia haver surpresas. Eu não sei mesmo se essa fragmentação partidária não resulta do desencontro que as pessoas têm com os seus representantes, e então furam para outros lados. Olhemos ao que se passa nas listas independentes para as autarquias locais, que de eleição em eleição não cessam de aumentar. As pessoas estão profundamente descontentes e assim que aparece uma escapatória, escapam-se para recuperar a liberdade e a representação. E a cada ciclo eleitoral houve muitas promessas que vai ser melhor, mas os partidos dão sempre mais do mesmo. Nós este ano tivemos duas eleições, as legislativas e as europeias, e as pessoas têm a sensação de que, de facto, não tocam na bola. São figurantes, não são os eleitores, não são os donos do sistema, como efetivamente deviam ser.

Mas houve um aumento da participação eleitoral nas últimas legislativas.

Houve mais nas anteriores do que nestas. Mas, de facto, creio eu. Pode ter sido pela tensão. Não, perdão, houve mais nas legislativas do que nas europeias. Peço desculpa. Mas de facto isso foi talvez pela tensão e, portanto, pelo fim da maioria absoluta do Partido Socialista que isso aconteceu. Mas mesmo assim, nós mantemos níveis de abstenção muito elevados, acima dos 40%, e as pessoas continuam a não sentir que são representadas. Uma das vantagens de irmos para um sistema misto, em que o círculo uninominal não distorce em nada a representação proporcional do Parlamento, é que o próprio sistema interno nos partidos de formação das candidaturas mudam. E portanto, os partidos vão ter que indicar pessoas que são, de facto, mais próximas dos seus eleitores. E isso vai reconciliar a base eleitoral de cada partido com o seu partido, vai melhorar a qualidade da representação, vai melhorar a qualidade do funcionamento da democracia, a prestação de contas, o escrutínio e, portanto, vai reconciliar a democracia com a cidadania. Só com a reforma isso acontece. O resto são promessas que leva a juventude.

Eu permito-me não estar de acordo com o Zé Ribeiro e Castro, mas também se estivesse de acordo, é porque quando duas pessoas estão de acordo é porque uma não está a pensar e portanto estamos aqui os dois a pensar e acho que é isso que se pretende nesta altura. Eu tenho algumas reservas em relação a sistemas mistos e se me permitem explicar.

Sistemas mistos agora são sistemas que têm círculos uninominais e depois um complemento com círculo nacional. Para onde vão os votos que não elegem nos círculos uninominais.

Não, no caso da proposta, se não me engano, até estaria a ser proposto dois boletins de voto, o que acentuaria o problema que eu vou levantar.

Isso é mau.

O que li, desculpe, posso estar enganado, mas o que eu li era isso. E também percebo e acho ótimo, saúdo mesmo o Ribeiro e Castro e os pensadores destas propostas, porque isto merece ser pensado, merece ser discutido, merece que haja discordâncias e que todos ponhamos aqui os argumentos em cima da mesa. Isso criaria dois tipos de deputados E para isso mais vale ter duas câmaras. Os deputados nacionais e os deputados que não representam regionalmente ninguém. Isso nos Açores sente-se de alguma maneira. Os eleitos pela décima ilha não representam ilha nenhuma. E isso é uma coisa que faz com que haja, de facto, dois tipos de deputados. Até mesmo naquilo que o doutor Ribeiro e Castro acabou de dizer, está a escolha de deputados que teria que ser diferente, como o senhor doutor explicou, e muito bem, no contexto de mobilizar pessoas que estariam mais próximas da população para os círculos uninominais, o que tem implícito que os outros não estariam tão próximos quanto isso. Eu sei que não era isso que estava a dizer, e peço-lhe imensa desculpa se estou a pôr palavras nos seus ouvidos.

Não é isso que eu estou a dizer, não é isso que eu penso. A proposta que eu defendo: há círculos regionais plurinominais, que manter-se-iam os distritais ou por agregação de distritos, para que o duplo voto possa funcionar. Em círculos muito pequenos, isso não seria possível. E o círculo nacional é apenas um círculo de compensação que não teria, no sistema que eu defendo, candidatos próprios. Seria um círculo limitado de repescagem para corrigir distorções no escrutínio que tenham acontecido.

É a décima ilha.

Como nós sabemos, vivemos bem na Alemanha.

É precisamente o ponto que o Ricardo Reis estava aqui a sublinhar.

Sim. Não há deputados de topo de gama, não há deputados que entram pela porta do cavalo e os outros andam a bater solas no terreno. Todos andam a bater solas no terreno.

Todos com a encarnação.

Exatamente. Sejam os uninominais. E são candidaturas decididas em simultâneo. E quem tem experiência política, como nós temos atrás da direção, sabe que é impossível ter um critério para a escolha de uns deputados, os uninominais, e um critério totalmente oposto ou diferente nas listas distritais. Até porque neste sistema, se calhar vai confundir os ouvintes, as pessoas podem ser ao mesmo tempo candidatos nas listas plurinominais e candidatas uninominais.

Que é o que acontece nos Açores, aliás.

E na Alemanha. E isso faz todo sentido, porque um círculo uninominal é um círculo altamente eliminatório, só um é que é eleito, e seriam desperdiçados os melhores candidatos dos partidos, porque só um deles é que seria eleito. Eles podem estar também nas listas de candidatura e ser eleitos por repescagem na percentagem que cada partido tem no círculo. É basicamente um ligeiro toque na formação das listas, mas que tem resultados na dinâmica política muito profundos.

Ricardo Reis.

Seria uma grande alteração daquilo que nós temos atualmente.

Pois, e nesse sentido até lhe perguntava se estamos aqui a falar de uma reforma ou de uma revolução eleitoral.

Seria diferente do espírito daquilo que nós temos hoje em dia. Atenção, aquilo dos círculos uninominais não é o que existe nos Açores. O que existe nos Açores são círculos regionais por ilha, para cada uma das nove ilhas, sempre em lista. E de facto, os candidatos podem depois saltar para a décima ilha. O que está a ser proposto é ir além disso, é partir as ilhas ainda em círculos uninominais. E é isso que cria uma distorção, até porque, por exemplo, como é o caso das autárquicas, onde as eleições também não são uninominais, nós não votamos no presidente da câmara, votamos em listas de vereação, que é uma das coisas que nós muitas vezes contestamos, que muitas vezes o próprio presidente da Câmara não pode escolher os seus vereadores. Eles são eleitos naquela lista.

Fica com o executivo criado.

Fica com o executivo criado pela eleição, que é uma distorção da liberdade de escolha dos quadros executivos. Aquilo que está a ser proposto é círculos uninominais que, aproximando um pouco com o que acontece nos 308 municípios, até dá mais asas a candidaturas independentes que depois, e vai para aquilo que está a dizer o José Ribeiro e Castro, não seriam aproveitados no círculo nacional, porque o tipo de candidato, desculpem lá, eu não vou para Armação de Pera, mas vou para Tondela, seria eleito em Tondela, seria depois independente, que não fosse eleito em Tondela, não era aproveitado, não era repescado para uma lista nacional, porque seria apenas a votação dessa lista em Tondela nesse contexto. E acabaria por promover a eleição de deputados em listas independentes, mas não o aproveitamento de votos de deputados que fossem perdidos, ou de candidatos que perdessem a eleição. É um sistema que eu acredito, uma das críticas que porventura farão e eu não faço, é que ia confundir as pessoas. Eu não acho que fosse confundir as pessoas. Nós temos a experiência dos Açores que, pelo contrário, este tipo de medidas até estimula a participação, portanto, essa é das dimensões positivas deste esquema, ia mais confundir os eleitos do que os eleitores.

Só mesmo para fechar este explicador, José Ribeiro e Castro, como um dos signatários deste manifesto, há contactos com os partidos por parte do grupo de Chagões?

Vai haver. Isso foi uma iniciativa do Paulo Trigo Pereira e portanto agora haverá uma dinâmica de debate, de afinar ideias. O manifesto não cobre apenas a hipótese dos sistemas mistos ou sistemas com círculos uninominais, mas também o sistema de voto preferencial, que é defendido por outras pessoas e é também uma forma possível de melhorar a representação parlamentar no quadro atual. E é desse debate que veremos se se geram condições, como esperamos, para apresentar uma proposta à Assembleia da República que tenha condições para ser votada e aprovada.

Muito bem, vamos acompanhando depois também esses contactos. Diga para fechar.

Esperemos que a cidadania se manifeste. Porque ou os cidadãos, dentro de todos os partidos, se manifestam e salvam a democracia, ou ela vai continuar a degradar-se.

Muito bem, José Ribeiro e Castro, Ricardo Reis, obrigado a ambos.

Obrigado e parabéns pela iniciativa ao José Ribeiro e Castro e ao Paulo Trigo Pereira.

Estão entregues através da Rádio Observador. Obrigado por estarem aqui nesta manhã no Observador.