Acabou a quarta-feira, é hora de Explicadores nas manhãs 360. Hoje no Explicador falamos de corrupção e para isso recebemos o redator principal do Observador, Luís Rosa, que lançou recentemente o livro "45 Anos de Combate à Corrupção". São também nossos convidados Maria José Morgado e Euclides Damas, dois procuradores-gerais adjuntos jubilados. A moderação é da Carla Jorge de Carvalho. Muito bom dia aos três, muito bem-vindos. Maria José Morgado, começo por si e basta ler por alto o livro do Luís Rosa para perceber que a condenação social da corrupção tem evoluído, mas há, nesta altura, uma ideia comum de que a corrupção é endémica, é quase uma fatalidade portuguesa e não há nada a fazer. Esta não é a melhor forma de dizer que a corrupção nunca vai ser eliminada por muito que se combata? Maria José Morgado, bom dia.

Não estou a ouvir.

Não está a ouvir, não.

Agora não.

Agora não está a ouvir.

A dra. Maria José não está a ouvir.

Não está a ouvir. Nós vamos corrigir isso. Maria José Morgado está no estúdio ao lado daquele onde nos encontramos nesta altura e, portanto, vamos tentar corrigir esse problema. Vou chamar então Euclides Damas, que está conosco através do telefone. Bom dia, bem-vindo.

Nada.

Bom dia. Estamos a ouvir?

Estamos a ouvi-lo perfeitamente. Vamos corrigir o problema de comunicação que estamos a ter com a Maria José Morgado. Euclides Damas, queria abordar consigo também esta ideia da corrupção endémica. Isto não é uma desculpa para não se fazer mais?

Não, é uma realidade nacional que tem uma explicação. A meu ver, passa pelo facto de o país ser pobre, das elites serem tradicionalmente vorazes e de as elites transmitirem para o povo, porque as elites transmitem exemplos, transmitirem para o povo exemplos negativos.

E isso acontece desde quando? Tem raízes onde esta ideia?

Já encontramos nas crónicas do tempo dos descobrimentos relatos abundantes sobre a matéria. Basta ler as crónicas da Índia, por exemplo, "O Soldado Prático", basta ler Diogo do Couto para chegarmos a esta conclusão. A nossa passagem, por exemplo, pelo Império do Oriente foi qualquer coisa de devastador em termos de corrupção. Afonso Albuquerque, que tinha intuitos claramente moralizadores nesta matéria, acabou, como ele próprio dizia, por ficar de mal com os homens e de mal com el-rei.

E portanto, quando falamos em corrupção endémica, estamos a falar aqui quase de uma pandemia, uma palavra que está muito na ordem do dia. Há uma vacina para a corrupção, Euclides Damas? Se há uma forma de combater a corrupção, não estou a falar agora apenas dos mecanismos jurídicos e dos mecanismos de investigação, mas não há uma forma de criar uma condenação social para este fenómeno?

É importantíssimo que isso se faça. Nós, portugueses, nunca cuidámos muito disso. Por isso não nos cansamos, eu e a colega Maria José, temos ao longo dos anos, conjuntamente com outras pessoas, repetido a necessidade de se estabelecer um programa coerente, robusto, ágil e eficaz de prevenção.

É por aí que pode-

É nessa sede que as coisas se fazem, que se demoniza adequadamente a corrupção, porque é necessário demonizá-la aos olhos da população. Dizer que a corrupção não serve os interesses do país, nem os interesses das pessoas.

Demonizar a corrupção. Maria José Morgado, penso que já estão resolvidos os nossos problemas e já nos ouve.

Sim.

Muito bem, bem-vinda, obrigada. Estávamos aqui com o procurador-geral adjunto jubilado, Euclides Damas, a dizer que é preciso demonizar a corrupção. Por que isso ainda não aconteceu? Por que não há essa condenação generalizada?

Para já, um abraço grande ao meu colega Euclides Damas. Muita alegria em poder estar com ele aqui neste debate. O demonizar a corrupção, penso que o Euclides Damas, o meu colega, se refere a criarmos um método que tenha eficácia dissuasora no controle e combate da corrupção, que tenha como pilar fundamental a prevenção e a repressão como última ratio, funcionando em rede entre diversas autoridades, partilhando informação nacional e internacional, com especialização e multidisciplinaridade progressivas. E é um caminho que se vai fazendo, nunca está acabado, nem encerrado. É um bocado como o pó nas nossas casas, tem que sempre ir limpando. Eu só queria estabelecer uma questão que era a seguinte: concordo com o demonizar no sentido de denúncia pública, em termos de condenação efetiva, também social e ética, não aceitação, exigência do exemplo de responsabilidades às elites e afastar a tabloidização da corrupção, que é a corrupção enquanto espetáculo para consumo de escândalos públicos, sem consequências, que é aquilo que se passa hoje em dia em Portugal. Há uma espécie, uma pseudodenúncia da corrupção. Tabloídizada, de forma popularucha, para gáudio da opinião pública, apenas para consumo da opinião pública de escândalos e nunca para responsabilidade efetiva das elites, o que conduz à erosão da própria responsabilidade ética e política das elites e nos cria problemas ao nível da própria repressão penal.

Onde é que está a fronteira, Maria José Morgado, entre essa tabloídização?

Isso da corrupção não há, que eu veja, fronteiras nítidas e efetivas. A fronteira está em perceber que o combate à corrupção começa na assunção da ética dos cargos, dos titulares dos cargos políticos, e não naquela resposta que há do princípio da dúvida em relação às questões éticas, porque o princípio da dúvida é um princípio que se aplica na produção de prova em julgamento. Portanto, todos têm que assumir as suas responsabilidades e, a respeito de cada caso concreto, responder nos diferentes níveis, porque a corrupção tem custos que não são quantificáveis, tem custos de pobreza, de falta de competitividade, de quebra dos princípios da leal concorrência na economia, injustiça fiscal, e que são custos muito mais graves num país pobre como Portugal. Portanto, se estamos à procura de uma barreira física concreta, não vamos encontrá-la assim tão facilmente, porque há aqui uma mistura de planos que têm que interagir constantemente.

Luís Rosa, tu fazes no teu livro e no teu trabalho diário, tentas traçar aqui uma história rápida da perceção sobre a corrupção. Há, de facto, fronteiras que não se estabelecem e não estamos na fase de uma condenação social da corrupção, mas quase de um voyeurismo sobre alguns casos?

O meu livro, e para surpresa de se calhar muita gente, tem uma mensagem positiva. O livro demonstra uma evolução, demonstra um caminho que já foi percorrido e objetivamente ele já foi percorrido. Nós evoluímos de uma fase em que nos anos 80, nós nem sequer tínhamos ilícitos penais para algum dos crimes que hoje em dia têm uma dura repressão social ou uma dura condenação social. Por exemplo, o crime de fraude fiscal é um crime que só existe desde o início dos anos 90, o crime de tráfico de influências também é criado nos anos 90, o crime de branqueamento de capitais também tem uma evolução a partir dos anos 90, enfim, uma série de ilícitos que nem sequer existiam. Por quê? Porque também havia, se quiseres, uma perceção social de que a fraude fiscal era um crime aceitável. Ou era uma prática aceitável. Há uma clara evolução hoje em dia, toda a gente condena a fraude fiscal. Além disso, o Estado armou-se de uma forma tão eficaz, tão eficiente, que toda a gente tem receio de ter problemas com a autoridade tributária. Fizemos uma evolução. Agora, onde é que eu acho que há uma, e aqui eu concordo inteiramente com o que a doutora Maria José Morgado e o doutor Euclides Damas estão a dizer, eu acho que da parte da elite, nomeadamente a elite política, realmente não tinha ocorrido, se calhar, tanta evolução como podia ocorrer. Vou dar um exemplo concreto que os senhores magistrados jubilados não podem dar, mas eu posso. Vou dar um exemplo concreto. A Operação Marquês. Estamos à espera de uma decisão instrutória sobre, nomeadamente, um conjunto de arguidos, um deles foi ex-primeiro-ministro, ex-líder do Partido Socialista, já saiu do Partido Socialista porque não estava contente com a forma como o Partido Socialista o defendia, mas ainda não houve uma condenação da parte do Partido Socialista sobre aquela pessoa. Efetivamente, não houve. O Partido Socialista evita falar sobre aquela matéria. Independentemente de existir crime ou não existir crime, independentemente disso, não estamos aqui a condenar ninguém, que eu nunca fiz isso nem nunca farei, mas há uma série de dados descritos naqueles autos, nomeadamente o facto de um ex-primeiro-ministro viver à custa do seu alegado melhor amigo, que obviamente que põe em causa claramente a confiança da população nas instituições políticas, porque isso era um facto que não era conhecido de todo em todo. Portanto, o Partido Socialista nunca censurou isso. Isso não é por acaso, também porque, obviamente, muitos dos ministros do atual governo também fizeram parte dos governos socialistas. O PSD é a mesma coisa. O Rui Rio, por exemplo, estava aberto à possibilidade de admitir Isaltino Morais nas listas do PSD. Independentemente de Isaltino Morais já ter cumprido pena ou não, ele cometeu um crime grave, que foi precisamente fraude fiscal e branqueamento de capitais. Portanto, há aqui uma ausência e há uma falta de evolução nas próprias elites políticas, no sentido de apreenderem que os crimes de corrupção provocam uma grande falta de confiança das pessoas nas instituições, e a única forma de combater essa falta de confiança ou de reforçar essa confiança é precisamente ter uma perceção bastante aguda e bastante intensa do problema da corrupção.

E que as elites políticas, aparentemente, até não acompanham nesse sentido. E dás, Luís Rosa, alguns exemplos concretos. Euclides Damas, ver concluídos processos como o Marquês, mas também posso citar o caso BES, podem ser determinantes até para medir a maturidade da nossa Justiça?

Sem dúvida, mas antes de mais, deixe-me dizer o seguinte: eu concordo com o que disse a minha colega Maria José. Em relação à questão da demonização, se preferirem um sinônimo mais soft, eu utilizaria intransigência. Uma cultura de intransigência em relação à corrupção é o que é necessário. Quanto aos processos de que falou, sim, é importante que eles façam o seu caminho e o façam de forma mais rápida. O nosso sistema, a nossa cultura processual, ao enveredar pela adoção de megaprocessos, tende a criar muitos obstáculos à obtenção de resultados em tempo útil Eu receio que alguns dos processos que estão em curso não obtenham uma decisão definitiva até o final desta década.

Até ao final da década de 20?

Sim, e provavelmente, se houver alguns incidentes processuais, que são naturais e que são normais, sobretudo em matérias de tamanha complexidade, com libelos acusatórios tão extensos, é possível que no fim da década seguinte, de 2030, ainda não tenham chegado ao fim.

Mas isso não é justiça. Deixe-me colocar aqui a perplexidade, como é que um processo que pode demorar 20 anos possa terminar com a prescrição?

Acaba por se perder qualquer um dos efeitos que a justiça visa obter, quer no plano ético-retributivo, quer no plano preventivo. Fixar uma pena 30 anos depois do cometimento de um facto, pouco efeito terá.

E acredita que isso pode acontecer no Processo Marquês, no caso do Processo BES?

Eu não vou individualizar nenhum processo. Fico com esta ideia dos processos de que se fala mais na imprensa. É justo recear, é adequado, é fundado recear que não terminem dentro de 10, 15 ou até 20 anos.

Maria José Morgado, este é um problema no combate à corrupção. Cles Damas falou de megaprocessos, prescrição, são as duas variáveis que quase condenam as investigações, a lentidão da justiça e esta excessiva burocracia.

Isto é assim, desde termos feito um caminho de grande evolução na investigação e nos métodos, na criação de um modelo específico de combate à corrupção, mas há um problema que permanece de forma crônica por resolver, que é conseguir efetivar a justiça em tempo útil com a realização do fim das penas. Evidentemente que um megaprocesso é praticamente incompatível com a finalidade das penas, pelo caminho de morosidade mórbida que introduz na via judicial. Evidentemente que nós deveríamos ter uma escola de fazer processos de natureza cirúrgica, recortados cirurgicamente em relação ao objeto processual fundamental. Penso que as dificuldades nessa matéria também advêm de não haver detecção precoce dos crimes, não haver denúncias, não haver compensação legal digna desse nome para os denunciantes e os magistrados serem obrigados a fazer um caminho de produção de prova, de descoberta e de importação dos crimes e de prova em relação à sua autoria, que é muito complexo, com base numa conjugação, uma constelação de provas indiretas que podem ir desde prova digital até às perícias bancárias e financeiras, passando por intercepções telefônicas ou os conteúdos das comunicações. E tudo isso vai inchando os processos de uma forma que se torna insuportável. Aí continuamos a ter o mesmo problema que tínhamos há 20 anos, que é conseguir realizar a justiça em termos de julgamento e de condenação ou absolvição, que for o caso, mas de apreciação do caso concreto em tempo útil em tribunal.

Como é que isso se ultrapassa, então?

Ultrapassa-se trabalhando. Há métodos já para isso, que têm como matriz principal e que não está, a meu ver, inteiramente respeitada pelo governo, qualquer que seja, desde há 20 anos, que é uma recomendação fundamental do Grupo de Estados Contra a Corrupção, do GRECO, e que está consagrada na Convenção Penal Contra a Corrupção de Estrasburgo, do grupo GRECO, que recomenda para as equipes de investigação especializadas nesta criminalidade econômico-financeira, porque não falamos só de corrupção, uma realidade mais vasta, é necessário ou obrigatório, digamos assim, a atribuição de recursos humanos e financeiros adequados às exigências. Claro que os recursos humanos, financeiros e tecnológicos são sempre escassos, mas nós temos uma escassez completamente anômala. Por exemplo, o Ministério Público precisa, como do pão pra boca, de gabinetes de assessoria pericial e financeira, que não tem. A Unidade de Perícia Financeira e Contabilística da Polícia Judiciária tem meios que são irrisórios em relação à dimensão desta ameaça e em relação às exigências de apoio ao Ministério Público na investigação criminal. E quando chegamos à fase de julgamento, então não existe nada. Para além de um software específico para a produção de prova em julgamento que dê celeridade à exibição da prova. Tudo isto são coisas que são aparentemente fáceis de conseguir, se houvesse a mínima atenção do poder político a esta matéria.

Houvesse vontade política.

Isso, a vontade política, até já é uma coisa que está tão gasto de falar, que são palavras que já não dizem nada. E penso que não vai haver nenhuma, porque nós agora vamos ter que investir muito na saúde, por causa da pandemia, e ninguém vai querer saber da pandemia da corrupção

E o Cles Damas ia acrescentar sobre esta falta de meios.

Sim, eu ia dizer que o discurso da falta de meios é um discurso fundado e válido.

Influentemente.

Mas não se esgota aí o problema dos mastodontes, como bem disseste.

Claro que não.

É uma questão cultural que se arraigou. Ou seja, é possível que quantos mais meios se insuflarem também no sistema, mais levem os operadores a meter tudo no mesmo saco, a criar os mastodontes, repito, que depois são ingeríveis pelo sistema.

Sim, eu concordo que temos que enfrentar essa questão cultural também.

Temos que enfrentar. A lei que temos já é bastante para dissuadir a utilização sistemática destes-

Sim, desde que os magistrados decidam bem.

Exatamente. Agora, é necessário mexer aí.

Também temos essa, a nossa parte.

Há pouco, a minha colega Maria José falou na necessidade de se investigar mais sobre o momento. Nós estamos sempre a fazer arqueologia. O ideal era que se investigasse online. Ora bem, para isso, por exemplo, era útil robustecer os mecanismos de direito premial, para que alguém se chegasse à frente, alguém revelasse as coisas e permitisse atalhar caminho. E, por outro lado, talvez o modelo de acordo sobre a sentença, que existe em toda a Europa, seguramente, e nos Estados Unidos e em vários outros países, fora daqueles que referi, estes acordos sobre a sentença poderiam também permitir abreviar o caminho processual e alcançar melhor resultado.

Luís Rosa, é interessante ouvir estes dois magistrados. Parece que tu tens o papel de ser mais otimista e o que tu vais explicando é que os mecanismos de combate à corrupção em Portugal foram sendo sempre uma consequência de alguma pressão e de alguma tendência externa, e foram aqui avançados alguns exemplos.

Sim, fomos nós, eu, a Maria José e outros colegas nossos, e também os instrumentos internacionais, quer de direito comunitário, quer das Nações Unidas, que foram sendo produzidos, que fizeram essa pressão.

Ora isso. Luís Rosa, qual será o próximo passo nesta tendência de acompanhar aquilo que são as diretrizes que chegam de outras instituições internacionais?

Eu sou otimista em relação ao caminho que foi percorrido, doutora Maria José. Também ainda há pouco acabou de dizer, há pouco, o doutor Cles também, é a mesma ideia, nós percorremos um caminho. Tal como a capa do livro demonstra, há um senhor a segurar uma bandeira da República no início da Avenida da Liberdade e ainda tem um longo caminho pra percorrer até chegar ao Marquês, mas ela já partiu de algum lado. Ele já veio do Terreiro do Paço, já veio do Rossio, já veio dos Restauradores. Portanto, ele já percorreu um caminho, agora falta outro longo caminho pra percorrer. Qual é o caminho que eu acho que falta percorrer? Concordo em absoluto com o doutor Maria José disse há pouco e o doutor Cles também, é a fase de julgamento. Nós tivemos uma grande evolução na fase de inquérito. O Ministério Público, hoje em dia, tem uma quantidade avassaladora de informação para gerir. Por quê? Porque se constituiu um sistema, nomeadamente por impulso da União Europeia após o 11 de setembro de 2001, constituiu-se um sistema de informação entre a banca, entre o sistema financeiro, as instituições financeiras, e agora também não financeiras, e a Justiça, que obriga essas instituições privadas a informar a Justiça sobre transações suspeitas. É um sistema impressionante e muito bem montado e é eficaz. E por isso é essa a origem da Operação Marquês e dos outros processos. Agora, nós temos que passar para a fase de julgamento. Nós temos que combater aqui duas coisas que são agora duas provocações minhas, que é, em primeiro lugar, um certo patriotismo ou nacionalismo judiciário da comunidade jurídica portuguesa, que praticamente diz que, a narrativa é essa, que o nosso sistema penal é o melhor do mundo, porque é aquele que oferece melhores garantias de defesa e é aquele que respeita mais o Estado de Direito. Mas ele não é eficaz, ele não é eficiente, e por isso mesmo é que a população tem a percepção de que ele não funciona. Em outros países ocidentais funcionam, com uma Justiça muito mais célere. Em primeiro lugar, temos que combater essa ideia e a comunidade jurídica tem que ser muitíssimo menos conservadora quando estão em cima da mesa mudanças, como o direito premial, que ainda há pouco o doutor Cles Damas acabou de dizer. Em segundo lugar, na fase de julgamento, nós temos que ter uma Justiça efetivamente célere. Vou só dar aqui um exemplo bastante claro, que a gente vai perceber. O caso BPN, por exemplo, é um caso muito menos importante e muito menos complexo que o universo Espírito Santo e a Operação Marquês, e o julgamento demorou quase sete anos. E o processo ainda nem sequer transitou em julgado. Entretanto, o principal arguido até já morreu, infelizmente já morreu, já faleceu. Portanto, essa situação não pode acontecer. Isto cria uma ideia de injustiça na população, como é óbvio. E, portanto, nós temos que ter os julgamentos muito mais céleres, temos que ter tribunais de julgamento. Eu não sei se os juízes têm competências para isso ou não, que eu não sou jurista, os juízes dizem que não têm competência, os advogados dizem que têm, não vou tomar posição sobre isso. Mas os juízes têm que ter capacidade por instrumentos de lei que lhes permitam, por exemplo, recusar a produção de prova quando ela é redundante, não aceitar, como aconteceu no caso BPN, 150 testemunhas, na Operação Marquês, se calhar, vão ser 300 ou 400. Portanto, isso não é compaginável com uma Justiça célere. E a celeridade é uma questão essencial pra nós termos uma ideia de Justiça, como é óbvio. E pra concluir, nós temos que deixar de ter a ideia de que é possível atingir uma Justiça quase perfeita ou perfeita, porque a ideia de toda esta burocratização, toda esta falta de celeridade, tem em vista essa ideia utópica que é possível uma Justiça perfeita. A Justiça dos homens nunca é perfeita. Nós temos que assumir isso. E, portanto, se partirmos destes dois pontos, termos mais abertura a mudanças que outros países ocidentais com cultura parecido à nossa já adotaram e que são eficientes, e por outro lado Deixarmos de lado essa ideia da justiça perfeita. Eu acho que nós vamos conseguir ter instrumentos que aumentem e potenciem a celeridade da nossa justiça e potenciem e incrementem a confiança dos portugueses nas instituições.

O Luís Rosa lança aqui muitos caminhos que davam para outro explicador. O nosso está praticamente no fim, por isso queria ouvi-los sobre estas ideias, obviamente, mas queria colocar também aqui uma outra questão e colocava já à Maria José Morgado. Já vimos no passado como a gestão dos fundos europeus foi sempre uma oportunidade para desvios e para usos ilegais desse dinheiro. Nesta altura, parece-lhe que já temos todos os mecanismos para fiscalizar a bazuca que deve chegar ainda este ano, Maria José Morgado?

O problema de Portugal é sempre um problema de metodologia na fiscalização e na prevenção, ou seja, uma coisa que se costuma dizer na gíria de combate à corrupção, de apanhar o rato enquanto come o queijo. E o que existe em Portugal é o encastelamento de instituições, supostamente para vigiarem a aplicação dos fundos, que acabam por se neutralizar mutuamente nas responsabilidades para esse efeito. Mais valia que tivéssemos só uma unidade constituída por quem conhece as características do fenómeno, por exemplo, Polícia Judiciária, Ministério Público, Autoridade Tributária e outros elementos do Tribunal de Contas, por exemplo, e que definissem um mecanismo preventivo de seguimento da contratação pública e da atribuição dos fundos, através dos portais de, supostamente, transparência e de comunicação ao público, com o seguimento dos requisitos para essa atribuição, com detecção precoce dos casos de fraude, eventualmente, e com análise e tratamento constante em formação, de forma a detetar precocemente os casos doentes.

Não havendo isso, concretamente.

Não sei se há ou se não há. Já foram criadas ou anunciados uma série de grupos, de núcleos e de instituições que anunciam mecanismos de acompanhamento. Mas esses mecanismos de acompanhamento não basta chamá-los mecanismos de acompanhamento, têm que ter a metodologia da prevenção, que é o seguimento com análise e tratamento de informação por entidades especializadas e que conhecem o fenômeno.

São, de facto, muitos vetores. Euclides Damas.

Não são muitos. Em Portugal há sempre um pipocar de coisas que depois dispersam de tal forma as responsabilidades, que depois não há consequências. O DCIAP penso que tem uma secção. Era bom, por exemplo, que essa secção realmente concentrasse e dirigisse ou liderasse essa análise e tratamento, juntamente com a Polícia Judiciária, por exemplo.

Mas com a Procuradoria Europeia, por exemplo, essa secção vai ter esvaziadas muitas das suas competências.

A Procuradoria Europeia também tem responsabilidades nesta matéria, porque a Procuradoria Europeia fiscaliza a boa utilização dos dinheiros europeus. Mas aí tinha que se criar um organismo compacto, digamos assim, que respondesse perante a opinião pública e perante a sociedade, e que agisse em caso de detecção de fraude ou que fosse respeitado do lado do governo, digamos assim, das instituições que fazem a atribuição dos fundos, e que estabelecesse uma ponte de forma a corrigir erros e a corrigir metodologias, etc. Agora, estar toda a gente muito contente a acenar uma bandeira que têm, faz-me lembrar aquela coisa de agitar a bandeira do combate à corrupção.

Às vezes é só isso. Euclides Damas, vivemos um momento sensível neste aspeto, agora com a utilização de fundos europeus.

Eu revejo-me nas imagens do acastelamento e da pulverização que a Maria José utilizou. E receio que com os gastos que a pandemia implica, com a crise económica brutal que se avizinha e com o aluvião de fundos que aí vem, suceda o pior.

Temos o quadro perfeito de estímulos, de oportunidades à corrupção.

E com as nossas tradições tristíssimas nesta matéria. À parte disso, eu tenho que dizer que também tenho, afinal de contas, uma visão positiva, porque há 40 anos, quando eu e a Maria José começámos a nossa carreira, estávamos na pré-história, no paleolítico destas coisas.

Exatamente.

Ainda me lembro de lá termos, estava eu, a Maria José e outros colegas dos DIAP na altura, na primeira década deste século, de irmos à Assembleia da República pedir-lhes encarecidamente que alterassem a forma de obter informação bancária. E só nessa altura é que mudou.

Muito mudou e estamos aqui a caminhar para um caldo que tem estado feito. Mesmo em 30 segundos, Luís Rosa, terminamos o nosso tempo.

O livro tem esse esforço de contribuir, dar uma ideia positiva da evolução, sem esquecer que há um caminho longo pela frente. Mas com a ajuda da doutora Maria José Morgado, da doutora Euclides e dos restantes magistrados que eu entrevistei, é dar um contributo para combater um bocado o pessimismo cultural que muitas vezes nós temos. Nós já fizemos um caminho, nós temos coisas boas neste país, nós fizemos já alguma evolução. Agora, temos que persistir, temos que continuar a trabalhar para continuar a evoluir, para percorrer esta estrada.

E essa estrada foi aqui também um pouco desbravada. Com certeza.

Se me permite uma última palavra, manter o tema em agenda é crucial. E o livro do Luís Rosa contribui imenso para isso.

Tentámos fazer isso também neste explicador. Quero agradecer muito a presença e o privilégio de ter tido Maria José Morgado, Euclides Damas e também o Luís Rosa a olhar para estes 45 anos do combate à corrupção em Portugal. Rádio Observador, Grande Porto 98.4. Agora são 9:34. Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto