Tudo pronto para o novo Explicador da Rádio Observador. Esta segunda-feira falamos sobre os planos das autoridades de saúde para a redução das quantidades de sal e de açúcar em alguns alimentos até 2027. Para discutir o tema, convidamos para estarem conosco nas manhãs 360, Gonçalo Lopes Xavier, da Associação Portuguesa de Empresas de Distribuição, e também a nutricionista Mariana Chaves, autora do podcast Aprender a Comer, da Rádio Observador, e da newsletter Posso Comer. A moderação deste Explicador é do Paulo Ferreira.

Muito bom dia, bem-vindos ambos a este Explicador. Mariana Chaves, começando por ti, a Direção-Geral de Saúde quer uma redução até 2027 de pelo menos 10% do teor de sal e 20% no teor de açúcar em alguns alimentos, daqueles que mais contribuem para a ingestão destas substâncias. Estes objetivos fazem sentido em termos nutritivos, são sensatos?

Olá, Paulo. Obrigada pelo convite. Não serei a pessoa mais correta para responder a isso em termos políticos. Seria, se calhar, a Bastonária da Ordem dos Nutricionistas, mas do ponto de vista de uma nutricionista que contacta com a população em geral, o que eu acho que estamos aqui a falar, claramente, primeiro que tudo, é muito importante este relatório, porque era muito importante termos dados concretos sobre o que se passa no nosso país. É muito importante as pessoas perceberem o impacto que a alimentação tem na saúde. E em relação a este consumo de sal e de açúcar, eu acho que faz sentido as pessoas estarem alertadas que o consumo está a ser exagerado. Estamos aqui a falar claramente de valores que estão fora do que a Organização Mundial de Saúde recomenda, principalmente no que toca à questão do açúcar. Que deveria ser no máximo 10% do nosso consumo total diário. E eu acho que aqui estamos a falar de, neste momento, como é que nós temos que ensinar a nossa população a proteger-se um pouquinho mais e a dar mais valor à sua alimentação. E isso faz todo o sentido.

Portanto, a tendência tem que ser esta, não é, Mariana?

Sim, a tendência tem que ser esta, porque neste relatório nós vimos, por exemplo, o facto de os ultraprocessados ser uma coisa cuja ingestão, neste momento, está 24% da ingestão energética total diária. Portanto, isto não faz sentido. É suposto as pessoas consumirem muito mais alimentos reais do que os alimentos ultraprocessados. E que depois acaba por acontecer isto. Mais doces, mais bolos, mais bolachas, mais snacks saudáveis, mais pizzas, mais refrigerantes. É aqui que está o açúcar a mais, é aqui que está o sal a mais. Porque a ideia deste relatório e das estratégias para a alimentação saudável no nosso país é que nós todos caminhemos mais para uma alimentação mediterrânica. E, portanto, menos para uma alimentação dita de fast food, ultraprocessados, que com certeza nos vão trazer estes excessos de açúcar e de sal.

Muito bem. Gonçalo Lopes Xavier, bom dia, bem-vindo também a este Explicador.

Olá, Paulo. Viva, bom dia.

Bom dia. A APED representa um setor que já é responsável por uma parte substancial dos produtos que colocamos nos carrinhos de compras, não só pela distribuição, mas também pela produção. Pelo menos são os responsáveis por isso através das marcas próprias. Conseguem cumprir estes objetivos? Estão alinhados com eles? Como é que a grande distribuição olha para estas indicações?

Muito bem. Obrigado, Paulo, pela oportunidade, mais uma vez. Em bom rigor, este target, este objetivo de reduzir o sal e o açúcar em vários produtos, é algo que tem vindo a ser trabalhado nos últimos três anos. Nós, aliás, juntamente com a indústria, temos objetivos muito claros até 2023. Portanto, esta estratégia já está verdadeiramente em curso. E nos últimos três anos, repito, foi lançado um desafio pela Direção-Geral de Saúde, para nós, na distribuição, nas marcas próprias e a indústria reduzirmos o sal e o açúcar em produtos muito específicos. Falo claramente do pão, das sopas, dos cereais de pequeno-almoço, dos iogurtes, das pizzas e das bolachas e dos néctares. E repare que nós conseguimos construir uma grelha de objetivos, trabalhando em sintonia quer com a indústria, quer com a Direção-Geral de Saúde, para paulatinamente, porque isto tem que ser faseado para o consumidor não ficar perdido.

Para não fugir desses produtos, basicamente.

Sim, não escondemos isso. Tem que haver aqui um equilíbrio para o choque não ser demasiado forte. O objetivo é criarmos uma dinâmica junto do consumidor para que ele se habitue a comer com menos sal, com menos açúcar alguns produtos, mas se o choque fosse muito repentino, podíamos ter aqui um problema no consumo. E por isso é que têm vindo a ser feitas evoluções anuais. E no nosso plano, num plano que desenhamos com a indústria e com a Direção-Geral de Saúde, os nossos objetivos estão a ser concretizados em todas estas dinâmicas e até 2023 vamos fechar este primeiro ciclo. E depois, certamente, a Direção-Geral de Saúde, no âmbito desta estratégia, irá propor. Eu devo dizer que há aqui um esforço muito grande Da indústria e da produção, mas também conjugado com esta necessidade de explicar. É muito importante termos literacia sobre os alimentos. Explicar como é que eles surgem nas prateleiras e chegam à casa das pessoas, porque isso ajuda a ter uma percepção mais real sobre a nutrição e bem assim podemos também nós contribuir com mais informação e assim uma alimentação mais saudável.

Mariana Chaves, esta questão que o Gonçalo Lobo Xavier acaba de apontar parece ser fundamental, ou então peço-lhe que confirme isto. De facto, a progressividade com que isto tem que ser feito para todos nós nos habituarmos, eventualmente, a menos sal e menos açúcar numa série de produtos. É importante este gradualismo? Muitos de nós temos a experiência, por exemplo, de ir reduzindo a quantidade de açúcar que colocamos no café da bica, até eventualmente deixarmos de colocar nenhum. E depois quando eventualmente tomamos um café com açúcar, já nem conseguimos bebê-lo. É importante este gradualismo?

Sem dúvida. Existe essa adaptação. Nós conseguimos adaptar as nossas papilas gustativas a outros sabores e claro que tem que ser de uma forma gradual, concordo com isso. Apesar de que essa é a visão da indústria. E este relatório, que fala em imensos pontos, em imensas estratégias, eu devo dizer que nada melhor para nós nos habituarmos a um teor de sal menor no alimento ou a um teor de açúcar menor no alimento, do que ir buscar outros alimentos que não têm grandes quantidades destes, neste caso, deste açúcar ou deste sal. Ou seja, o que eu queria bater aqui no ponto? Fala-se, por exemplo, a questão do consumo de frutas e hortícolas, porque para nós a fruta é uma fonte de açúcar natural, a frutose. Portanto, é a nossa melhor maneira de fazermos o reset, como eu digo, ao sabor doce, que é se nós nos habituarmos ao sabor doce da fruta, depois tudo o que for muito mais doce do que a fruta, vamos sentir essa diferença. E aqui neste relatório temos assim, 56% da população não cumpre as recomendações da OMS para fazer as 400 gramas diárias de frutas e vegetais. Portanto, 56% da população é mais de metade. Nós temos que trabalhar nisto. Portanto, eu acho que tem que ser este trabalho conjunto, que é não vamos fechar os olhos, como é óbvio que as pessoas continuam a procurar alimentos já cozinhados, como estava a falar há pouco. A sopa já preparada ou as pizzas já preparadas. Não vamos fechar os olhos que são produtos que são consumidos, mas temos que trabalhar na parte da nutrição, e a DGS fala disso neste relatório das estratégias. Temos que alertar o consumidor que não é só o restringir, é também o incluir, e com isso é que nós conseguimos o equilíbrio. E é importante eu referir também, porque o Dia Mundial da Alimentação foi ontem, é importante eu referir também que esse trabalho de prevenção, que deve ser feito também, por exemplo, em centros de saúde. Há aqui uma questão que é nós neste momento temos uma nutricionista para 100 mil utentes.

Uma para 100 mil.

Cem mil. Portanto, o racio que é defendido é uma para cada 12 mil, que ainda assim é muito conservador. Mas é impossível fazer um trabalho como deve ser, de identificação das famílias mais carenciadas, de como é que tem que ser feito esse trabalho de educação, porque a indústria realmente com o semáforo nutricional e com mais outras estratégias de marketing, tem tentado contribuir também para isso. Mas as nossas estratégias de prevenção de saúde primária também têm que atuar e também têm que conseguir ser eficiente.

Portanto, continuamos com muita falta de literacia, Mariana, ainda neste tema. As pessoas não sabem ou sabem pouco, têm umas indicações genéricas, mas há pouco falou das 400 gramas de fruta por dia. Eu duvido que muita gente tenha esse valor na cabeça ou que saiba depois o que é que são as 400 gramas na prática. As pessoas não andam a pesar depois os alimentos que vão comendo no dia a dia, não é?

Certo, não, mas a questão é que temos que falar aqui de duas, três peças de fruta por dia, duas sopas por dia, salada por dia, e isso faz todo o sentido. Depois, claro está, que queremos baixar o sal. Podemos pôr mais ervas aromáticas. Isso é tudo temas que se conseguem falar, mas não estamos só a falar dos produtos processados, porque parece que então só se consome sal se estivermos a falar de produtos processados. Não, também se consome sal se estivermos a consumir alimentos regulares. Aí, claro está, temos é que tentar diluir esse sal. Temos que tentar ir buscar outras fontes alimentares que não tenham tanta concentração do sal e do açúcar, especialmente.

Gonçalo Lobo Xavier, este documento de que estamos a falar, no fundo, com estas indicações e com este diagnóstico, entrou ontem em consulta pública. A APED vai dar contributos ou já conhece o documento, já participou, se quiser, no debate que antecedeu estas indicações para o futuro?

O documento foi dado a conhecer ontem e eu tive a oportunidade de consultar um conjunto de dados, embora não seja tão versado quanto a Mariana, naturalmente, tem um conhecimento muito mais profundo. O que lhe posso dizer é que, de facto, temos tido muito contacto com a Direção-Geral de Saúde. Realmente, a professora Maria João Gregório é uma lutadora pela alimentação e pela nutrição saudável.

Que é a diretora deste programa.

Exatamente. E que tem tido, de facto, um papel, eu diria, disruptivo, porque, de facto, às vezes nós temos algumas discussões não muito acaloradas, mas Maria João defende, de facto, tem aqui uma defesa muito arreigada do que deve ser uma política de nutrição mais eficaz e de saúde pública, porque é disso que estamos a tratar Num país onde temos uma camada da população obesa e com alguns défices de alimentação, é preciso que haja uma política pública séria. A APED tem dado os seus contributos. É preciso também dar o contributo do que é hoje o comportamento do consumidor. E eu não lhe escondo, Paulo, e Mariana deve saber isto, o consumidor hoje, neste momento, nos últimos dois, três meses, está a consumir menos peixe, menos carne, está a procurar outro tipo de alimentos e isso também tem a ver com a própria gestão da economia, que está a ser muito atacada nestes últimos tempos com o fôlego da inflação. E por isso, de facto, a política pública é aqui muito importante. A APED tem dado os seus contributos, quer em informação, quer na componente que lhe diz respeito, que são as marcas de retalhista que podem ser também diferenciadoras aqui nesta luta. Mas eu não escondo que a perspetiva de um período de recessão e de crise vai também ter o seu papel na alimentação das pessoas e pode prejudicar, de alguma maneira, a boa execução destas políticas. Mas no que diz respeito à informação e naquilo que é possível de transmitir ao consumidor uma boa informação, eu insisti nesta questão da literacia alimentar. E para isso também há agora em curso vários programas na televisão, da vida dos alimentos, para as pessoas perceberem a sazonalidade das frutas e legumes, que também tem muita importância. As pessoas perceberem que há produtos que devem ser consumidos na época e que não se pode ir procurar produtos que não são da época, mas que são da época de outras geografias. Isso também, de algum modo, contribui para que haja um equilíbrio maior na vida da alimentação das pessoas e contribua para a sua saúde.

Mariana, o Gonçalo acaba de dizer que há uma deslocação, por questões conjunturais com a inflação, de consumo, eventualmente, de carne e de peixe para outros alimentos. Será que conjunturalmente ou mesmo até estruturalmente, pelo estilo de vida que as pessoas vão adotando, estamos a comer pior ou vamos comendo pior? Que indicações é que nós temos sobre isso?

Paulo, é uma realidade. Obviamente que a carne, por exemplo, aumentou exponencialmente. É natural que as pessoas se adaptem, porque têm que gerir o seu cabaz. São nestes momentos de crise que é extremamente importante falar-se de alternativas a esses alimentos, de alternativas reais, de fontes de proteína reais, como sendo as leguminosas, que são muito mais baratas do que a carne e o peixe, e são uma alternativa, em Portugal sempre foram, fazem parte da nossa cultura. E eu acho que nestas alturas de crise é mais importante ainda a literacia dessa alternativa para que as pessoas não fiquem com mais carências nutricionais. Porque é verdade que não é só da obesidade que estamos a falar e de excesso de peso, também estamos a falar de vários tipos de desnutrição, como sendo até o peso pode estar bem, mas em termos da composição dos nutrientes todos que precisamos para o nosso corpo funcionar, a ingestão não esteja a ser suficiente. Portanto, eu acho que há trabalho que deve ser feito e que nós nos devemos adaptar. Tudo bem que este relatório pretende ser até 2030, mas neste momento específico em Portugal, que estamos a passar por este período, que nos temos todos que ajustar, eu acho que seria muito importante ajustar o discurso para a população em geral entender se vai mudar o seu cabaz, mude para que seja um cabaz que nutricionalmente ainda assim faz sentido e você pode estar descansado em termos de saúde.

Até porque, Mariana, é um pouco aquela ideia de que é mais barato comer pior, de alguma maneira, se quiser, a "fast food". Não sei se isto corresponde de alguma forma à verdade ou não, mas há pelo menos esse preconceito.

Claro que um pacote de arroz ou de massa é mais barato do que o quilo de fruta. Nós sabemos isso. Mas como nós não comemos só o arroz e a massa, ninguém vai comer só o arroz e a massa, temos que pensar que, bem feito, o cabaz pode ser mais barato, mesmo comendo saudável. Só que temos que ir buscar os vegetais da época, como dizia muito bem o Diogo, vegetais e fruta da época, temos que ir buscar as leguminosas. Há muito trabalho a fazer para que consigamos ir buscar os produtos mais baratos naquela época. E isso tem que ser os sazonais.

Também a informação aqui. Gonçalo Xavier, e para terminar, há pouco já referiu a deslocação de consumo de uns produtos para outros mais baratos. O que eu lhe perguntava agora é, em termos globais, se a APED nota no setor que haja uma diminuição em volume e não em preço, nem em valor, naturalmente, mas uma diminuição em volume das compras por causa do aumento de preços e da quebra de rendimentos.

Sim, infelizmente, Paulo, é uma realidade que temos vindo a observar. As pessoas estão a comprar menos o cabaz, o basket que compram diariamente é cada vez menor. Há também um comportamento mais errático do ponto de vista da fidelidade ao retalhista por parte do consumidor, o que quer dizer que as pessoas estão à procura das melhores promoções dos produtos, estão a fazer uma compra cada vez mais racional. E isso está se a verificar no volume total de vendas, que aumenta em valor, infelizmente, decorrente do aumento dos preços e da inflação e do aumento dos custos dos fatores de produção, mas diminui na quantidade de produtos. E há aqui outras duas notas importantes. Aumentou a venda em promoção, Portugal está no top five dos países que mais vende produtos em promoção, e aumentou também a venda de produtos de marca de retalhista. Tem havido um crescimento acentuado, o que denota também um comportamento mais cauteloso. E é por isso que nós temos que assumir, enquanto retalhistas, tendo ou não marca própria, temos que assumir a nossa responsabilidade na melhoria e na diversidade da oferta de produtos ao consumidor para ele ter liberdade de escolha e no final do dia poder ter uma alimentação, no que diz respeito a produtos alimentares, naturalmente, uma alimentação equilibrada dentro destes padrões e desta luta de ter preços razoáveis e ter um equilíbrio entre o sal e o açúcar nos produtos essenciais.

Muito bem, Gonçalo Lobo Xavier, Mariana Chaves, obrigado ambos por terem estado neste Explicador aqui a discutir e a debater conosco de que forma podemos comer cada vez com menos sal e menos açúcar nos alimentos. Um bom dia e uma boa semana para os dois.

Bom dia, boa semana. Obrigado, Paulo. Um abraço. Obrigado.