Começa agora mais um Explicador das manhãs 360. Nos próximos minutos falamos sobre o debate de ontem entre Jorge Pinto e Henrique Gouveia e Melo. São nossos convidados Paulo Moacho, apoiante de Jorge Pinto, e António Tavares, apoiante de Henrique Gouveia e Melo.

E vamos começar precisamente pelo fim do debate de ontem. António Tavares, a declaração de apoio de José Sócrates ao almirante Gouveia e Melo é um incômodo pra candidatura?

Bom dia. É evidente que é aquilo que se chama a tempestade perfeita. A chegada do engenheiro José Sócrates e declarar que ele não declarou o apoio, ele declarou que votaria no almirante Gouveia e Melo. Obviamente que é uma posição de um cidadão, como todos os outros, tem esta responsabilidade acrescida, portanto faz a sua opção. Mas deixou claro que é que a fazia também, no meu ponto de vista. E fazia-o porque entende que Gouveia e Melo é o candidato em melhores condições para evitar um avanço da extrema-direita em Portugal, protagonizada por outro candidato, André Ventura. E portanto, nesse domínio, penso que é uma posição que se deve registar e que vale o que vale.

Então por que irritou tanto Gouveia e Melo?

Isso já é uma questão que teremos que perguntar ao próprio Gouveia e Melo. A mim, se me tivesse sido colocada a questão, não me teria irritado, porque é uma posição, como digo, do engenheiro José Sócrates, que é um cidadão que se saiba não tem até agora nenhum dos seus direitos cortados e que portanto evidenciou ali do ponto de vista político.

Paulo Moacho, bem-vindo também a este Explicador. Jorge Pinto ontem parece que não quis aproveitar também este tema para de alguma forma atacar Gouveia e Melo. Deveria tê-lo feito?

Muito bom dia, bom dia aos ouvintes e bom dia também ao António Tavares. Não vejo por que deveria ter aproveitado este tema. Na verdade, não há razão nenhuma para pensar que José Sócrates esteja de alguma forma ligado à candidatura de Henrique Gouveia e Melo. Foi simplesmente uma declaração de voto, que é legítima, pode-se gostar ou pode-se não gostar, o próprio pode gostar ou não, mas é absolutamente irrelevante.

Mas perguntava-lhe isto em função da reação de Gouveia e Melo à pergunta que lhe foi feita e que é uma pergunta normal.

Não é tão irrelevante essa reação, porque efetivamente nós precisamos de alguém na Presidência da República que consiga manter a calma, que consiga manter o pensamento frio em situações que o nosso país atravessa muitas vezes, que são bastante delicadas e, portanto, alguma capacidade de controle emocional da parte dos candidatos, os putativos presidentes da República, é também bastante importante e há vários nestas eleições que manifestamente não têm essa capacidade. Mas de resto acho que não é algo que se deva valorizar essa declaração de apoio de José Sócrates.

Paulo Moacho, ainda sobre o candidato que apoia Jorge Pinto, ele será provavelmente aquele com menor visibilidade, é o próprio que aceita que será o seu trabalho também na campanha. Parece-lhe que está a conseguir mostrar-se nestes debates?

Eu acho que Jorge Pinto está a conseguir mostrar-se de uma maneira bastante positiva. Aliás, o grande contraste do debate de ontem é a clareza cristalina com que o Jorge Pinto expõe as suas ideias, expõe as suas posições e explica a sua interpretação sobre os poderes presidenciais, até sobre questões que estão na agenda, a questão do pacote laboral, as questões de eventuais revisões constitucionais, etc. Muitas vezes em contraste com outros candidatos que não conseguem explicar de uma forma clara qual a sua posição sobre determinada matéria ou que muitas vezes se furtam a dar esse esclarecimento. E na verdade, uma das grandes expectativas para estes debates presidenciais era nós também podermos conhecer um pouco mais sobre o candidato Henrique Gouveia e Melo, e em muitas circunstâncias isso não acontece. Agora, relativamente ao Jorge Pinto, que é aquilo que também me interessa sobretudo, eu acho que ele tem sido bastante claro a dar-se a conhecer ao país e até agora, nestes dois debates em que participou, de uma maneira muito positiva.

António Tavares, e Gouveia e Melo tem sido também claro acerca das suas posições? Por exemplo, em relação à lei do trabalho, Gouveia e Melo diz que deve ser flexibilizada sem pôr em causa os direitos dos trabalhadores. Isto não é uma forma de ficar ali a meio caminho, sem definir exatamente a sua posição acerca deste tema?

Não me parece. A questão da legislação laboral é sempre uma questão complexa e que está muito ligada àquilo que é a competitividade da própria economia e depois à própria globalização das economias. Portugal não pode, obviamente, estar de costas para o que está a acontecer à sua volta com os mais variados países. Não é uma questão de reduzir direitos dos trabalhadores, porque isso, obviamente, a lei, a Constituição os protege, mas é provavelmente muitas vezes, aqui ou ali, fazer atualizações de situações que merecem alguma flexibilidade. E é isso que se fala, é de flexibilidade. Portanto, há países, como sabem, que neste domínio não deixam dúvidas a ninguém, como por exemplo a Dinamarca, que introduziram outros conceitos na legislação laboral, que permitem que os trabalhadores mantenham-se com a defesa dos seus direitos, mas que também isto possa proteger, acima de tudo, as economias e os salários. Em Portugal, nós temos o problema de salários baixos É preciso rapidamente ajudar que o salário médio também possa subir de forma a dar essa mesma competitividade à nossa economia. E também temos outros problemas que estão a surgir, que estão relacionados com o trabalho digital e também com o trabalho físico.

Mas a flexibilização do regime laboral não implica sempre uma certa compressão dos direitos dos trabalhadores? Ou acha que é possível fazer esse equilíbrio?

Não me parece, porque neste momento nós já temos 50 anos de direito de trabalho. Já desenvolvemos muitos conceitos em termos de direito do trabalho. Os tribunais estão muito atentos e, portanto, há aqui coisas que, obviamente, por exemplo, quando se vai falar numa eventual redução de salários, isso somente é colocado como hipótese acadêmica, porque todos nós sabemos que na prática isso não é possível, porque a expectativa do direito a um salário está adquirida e a partir daí não é possível baixar esse salário. Portanto, isto é um debate que muitas vezes não está só no domínio do que é legislação laboral e dos direitos laborais, mas também transborda para outras oportunidades políticas. E esta greve geral, de certa maneira, é uma resposta a essa oportunidade política de fazer prova de vida para alguns setores. Os sindicatos, obviamente, hoje já não têm tantos operários, tantos camponeses nas suas fileiras e têm mais trabalhadores digitais, pessoas com maior preparação. Portanto, é a transformação da sociedade que nós estamos a assistir, e isto é normal.

Paulo Mocho, Jorge Pinto trouxe também aqui a questão que até fez referência logo no início sobre a possibilidade de dissolução da Assembleia da República, se houver uma revisão constitucional à direita. Ora, o candidato não está aqui a hostilizar uma parte importante do Parlamento e, por consequência, dos eleitores?

Não vejo que seja um hostilizar. A questão dessa matéria é muito simples. Durante a última campanha eleitoral, houve quem trouxesse para cima da mesa a questão da possibilidade de uma maioria de dois terços à direita e da questão da revisão constitucional. E os principais partidos da direita, na altura, o que disseram foi: "Isso não está em cima da mesa, isso não vai acontecer." Luís Montenegro disse-o. Logo após as eleições e logo após serem conhecidos os resultados, nós vimos uma série de candidatos, nomeadamente João Cotrim de Figueiredo, por exemplo, também vir em público dizer: "Agora é a hora de fazermos esta revisão constitucional." Ora, não se pode fazer uma revisão constitucional, principalmente se estivermos a falar de uma revisão constitucional profunda e que altere de uma forma substancial aquilo que são as traves mestras da Constituição, sem falar com os portugueses sobre essa revisão constitucional. Aliás, mentindo aos portugueses e dizendo que essa revisão constitucional não iria acontecer. E, portanto, para essa revisão constitucional acontecer, ela teria que ser legitimada democraticamente.

Nas eleições? Em eleições?

Claro, teríamos que ter uma campanha eleitoral na qual se falasse sobre essa revisão constitucional. E depois os portugueses em liberdade decidiriam e poderiam perfeitamente decidir que queriam efetivamente essa revisão constitucional e, no fundo, relegitimar uma maioria de dois terços de direita.

Paulo Mocho, deixe-me trazer então uma outra questão e equipará-la com o que está a acontecer agora sobre a alteração da legislação laboral. Também não foi tema de campanha eleitoral. Significa que Jorge Pinto, se fosse presidente da República, poderia nesta altura dissolver também o Parlamento. Não é a mesma coisa?

As questões não têm todas a mesma dimensão. A revisão da Constituição, aliás, a Constituição muito provavelmente será o grande travão a este pacote laboral, porque ele tem questões que são absolutamente contrárias àquilo que nós temos na nossa Constituição sobre direitos do trabalho. E, portanto, é precisamente esta última barricada de defesa contra tentativas de alguns governos, que já aconteceu também no passado. Acontece sempre, há sempre matérias que são determinadas como inconstitucionais com qualquer governo, com qualquer Assembleia da República. Mas a Constituição é esse último baluarte e, portanto, para conseguir baixar essas defesas que o nosso sistema político tem, é preciso, sim, debate na sociedade, é preciso conhecer quais são as propostas e as visões dos vários partidos. Acho que é inconcebível para qualquer democrata que se possa, de repente, alterar de uma forma fundamental. É claro que quando o Jorge Pinto fala disso, estamos a falar de alterações substanciais àquilo que está na nossa Constituição.

Deixe-me perguntar sobre o mesmo tema. Deixe-me perguntar a António Tavares. Gouveia e Melo acabou por concordar com Jorge Pinto acerca da possível dissolução da Assembleia da República, em caso de uma revisão constitucional aprovada somente pelos partidos à direita. Qual é a justificação para essa decisão, para essa dissolução? É de não haver uma discussão prévia, não ter havido uma discussão prévia na sociedade portuguesa, disso não ter sido apresentado aos portugueses em campanha eleitoral? Ou é por não incluir nessa revisão a esquerda?

Parece-me que sempre que houve revisões constitucionais de grande dimensão, de grande impacto, e lembro a de 1972 e a de 1979, a primeira sobre o sistema político, a segunda sobre o sistema económico, houve um amplo debate na sociedade portuguesa. Rever a Constituição de 76 nestes dois momentos implicou um grande debate da sociedade portuguesa, implicou uma participação muito ativa de vários setores da sociedade portuguesa. Hoje, não me parece que a Constituição exija uma grande revisão constitucional. Nós aprendemos no direito constitucional que um dos grandes fatores é a articulação entre a realidade política e o texto constitucional. E penso que nesse domínio, tirando uma ou outra situação, que são meramente pontuais, não há motivo nenhum para se falar numa revisão constitucional que altere completamente toda a matriz, quer política ou económica da nossa Constituição. E o que Gouveia e Melo disse foi que perante uma situação em que não tivesse sido feita uma discussão ativa na sociedade portuguesa, poderia ter que usar a figura da dissolução do Parlamento, que é uma figura que o Presidente da República tem à sua disposição e que deve utilizar com parcimônia, para ouvir de novo os portugueses e perguntar aos portugueses se era aquilo que eles entendiam que era importante fazer ou não, ou se era meramente uma questão oportunista. No fundo, aquilo que se costuma dizer que é evitar um golpe de Estado constitucional.

António Tavares e Paulo Mocho, muito obrigada por terem participado aqui conosco nesta análise ao debate de ontem. Um bom dia.

Obrigado.

Muito obrigado. Bom dia.