Tudo pronto para o novo explicador da Rádio Observador. Esta quinta-feira falamos sobre o fim do acordo de facilitação de vistos com a Rússia. À saída da reunião informal dos chefes da diplomacia da União Europeia, o Ministro dos Negócios Estrangeiros estava satisfeito e falava num compromisso equilibrado. Para discutir o tema, convidamos para estar conosco nas manhãs 360, Paulo Rangel, eurodeputado do PSD, e Manuel Pizarro, eurodeputado do Partido Socialista. A moderação deste explicador é do jornalista Diogo Teixeira Pereira.

Paulo Rangel e Manuel Pizarro, obrigado por se juntarem a nós. Paulo Rangel, faria sentido ter ido mais longe com uma proibição total de atribuição de vistos a cidadãos russos?

Em primeiro lugar, muito bom dia. Um bom dia, Manuel Pizarro e a todos os ouvintes da Rádio Observador. Eu penso que sinceramente não. Do meu ponto de vista, esta solução é uma solução que faz sentido, é correta. Agora, eu que julgo que sou totalmente insuspeito de não ter uma posição completamente pró-Ucrânia, aliás, viu-se isso muito bem na questão do estatuto de cidadão aqui em Portugal, enfim, o governo e Partido Socialista tinham muitas reticências e nós sempre fomos muito favoráveis. Mas neste caso, o que eu acho é o seguinte: não faz sentido haver um acordo de facilitação de vistos, quer dizer, os russos terem, relativamente a outros cidadãos terceiros da União Europeia, algumas vantagens resultantes de um acordo especial, alguma facilidade em entrar, depois do que aconteceu, não faz sentido e, portanto, essa suspensão eu penso que é equilibrada e é bem-vinda. Agora, mais do que isso, não. E eu digo por duas razões. Primeiro, porque me parece que é importante manter alguns contactos com a sociedade civil russa, dar algum espaço para que pessoas possam vir até ao Ocidente e para que vindo também ao Ocidente, e à Europa em particular, possam até ser confrontadas com versões diferentes daquelas que têm sobre a guerra dentro do espaço da Federação Russa. Um segundo ponto é que eu acho que isso cria, e isso foi neste debate, logo quando ele começou, já no início de agosto, ele era muito vivo. Sinceramente, criou uma animosidade também anti-russa, no sentido de ser contra os cidadãos russos em geral, e eu acho que isto alimenta um pouco essa ideia. Portanto, nós não podemos confundir nunca, isto é algo que tenho dito desde o início, aquilo que é a atuação do governo russo, de Putin e do Kremlin, com aquilo que são os cidadãos russos em geral, independentemente de alguns apoiarem ou não apoiarem. Portanto, esta medida parece uma medida totalmente razoável, equilibrada, e penso que ir mais longe do que isto dá um sinal errado e pode ter efeitos contraproducentes.

Mas apesar de tudo, Manuel Pizarro, esta proibição não significa culpar os russos pelas ações de Putin?

Bom dia a todos que nos estão a ouvir. Bom dia ao Paulo Rangel. Eu acho que esta medida é .

Estamos com algumas dificuldades na ligação com Manuel Pizarro.

Eu estou a ouvir perfeitamente. Estão a ouvir?

Agora melhor. Tivemos aqui um corte, mas creio que agora sim. Pode continuar, Manuel Pizarro.

Muito bem, eu já saudei o auditório, saudei também, naturalmente, o Paulo Rangel e quero dizer que considero esta verdadeiramente uma medida equilibrada, porque o que não faria sentido, e foi isto que foi alterado, é haver um regime preferencial no qual os cidadãos russos tinham vistos de forma mais simples do que a generalidade dos cidadãos de países terceiros que pedem para se deslocar à União Europeia. A manutenção desse regime preferencial, nestas circunstâncias de guerra causada pela agressão russa à Ucrânia, não fazia sentido. Do mesmo modo que não faria também nenhum sentido uma proibição absoluta desses vistos. Os vistos turísticos são também utilizados, por exemplo, por pessoas que querem sair da Rússia para denunciar as arbitrariedades, o autoritarismo e a autocracia do regime de Putin. Eu recordo, até no nosso caso português, que vistos turísticos foram usados antes do 25 de abril por muitas pessoas para fugirem do então regime fascista que vigorava no nosso país. Não faz sentido confundir os russos no seu conjunto, o povo russo no seu conjunto, com a agressão militar inaceitável que o senhor Putin está fazendo à Ucrânia. Pode até ser verdade que muitos russos apoiam hoje o regime de Putin, mas o nosso interesse é manter proximidade com os russos, porque eu estou convencido que é daí também que virá uma mudança na consciência da opinião pública russa, que é fortemente condicionada por um regime antidemocrático e autocrático.

Eu pegaria também numa parte da resposta do Manuel Pizarro para enviar outra pergunta ao Paulo Rangel, no sentido de tentar perceber se esta proibição não pode pôr em causa o apoio humanitário aos russos que queiram abandonar o país.

Eu sinceramente julgo que não, porque justamente não estão proibidos os vistos. Portanto, digamos que o regime que os cidadãos russos em geral passam a ter é o regime que terão, por exemplo, os cidadãos da Índia. Ou seja, não haverá aqui um regime especial para a Rússia, que aliás, cumpria perfeitamente em 2007 e que faria todo sentido se não tivesse acontecido esta tragédia que foi esta guerra de agressão comandada pela Rússia. Repare, em todo caso, é preciso perceber que isto vai implicar muitas restrições Muito maiores do que aquelas que à partida parecem, porque ao suspendermos o acordo de 2007, passam os Estados, individualmente, a poderem também eles próprios não permitirem a entrada de pessoas que tenham visto Schengen. Portanto, por exemplo, os cinco Estados que têm fronteira com a Rússia, a Finlândia, a Estónia, a Letónia e depois no enclave de Kaliningrado, a Polónia e a Lituânia, podem, e estão dispostas a isso, proibir por e simplesmente uma coisa que até agora não podiam, que era se eu tenho um visto Schengen dado pela Embaixada Alemã ou pela Embaixada Portuguesa em Moscovo, os cidadãos teriam sempre que entrar por via terrestre, porque não podemos esquecer que os voos estão proibidos para a Europa. Portanto, os voos russos normalmente fazem-se através ou de Istambul, Ancara, ou de Belgrado, quando querem vir para um país europeu, porque não podem fazê-lo diretamente. Portanto, a entrada de turistas neste verão foi de 700 mil através de fronteiras terrestres. É um número muito impressionante, apesar de tudo.

Mas será também por aí, Paulo Rangel, que as pessoas que queiram sair da Rússia e até com mais dificuldades, terão que entrar mais facilmente, até por via terrestre. E se tiverem essas dificuldades, não pode ser comprometido esse apoio, até porque quem tiver outro tipo de recursos, se calhar, como já alguém disse, pode ir dar a volta.

Claro, evidentemente, isso é uma consequência. Repare, mas há uma coisa que nós não podemos esquecer. Nós estamos realmente em guerra. Há uma guerra com a Ucrânia. A Ucrânia hoje é um país candidato à União Europeia, não podemos esquecer isso. Obviamente que há restrições que resultam dessa situação. Repare que há um outro ponto importante que é preciso perceber, é que no regime preferencial de atribuição de vistos, o grau de informação que é obtido sobre as pessoas que querem viajar é muito menor do que no regime normal. Isso também é importante, porque nós também não estamos livres, e esse é um risco de segurança que algumas pessoas a coberto dos vistos turísticos viessem para a Europa para espionagem, até para cometerem um atentado, etc. Portanto, é preciso ter em atenção que, do meu ponto de vista, voltar ao regime normal é positivo, porque também tem esse aspecto. De facto, nós hoje temos que ter, apesar de tudo, porque conhecendo Putin e toda a sua campanha de propaganda e desinformação que foi feita ao longo dos anos, lembremos o referendo do Brexit, lembremos as eleições presidenciais norte-americanas ou o referendo na Catalunha. Enfim, momentos em que hoje está absolutamente documentado, o Parlamento Europeu, aliás, fez esse trabalho muito bem feito, que houve interferência, nomeadamente a nível de hackers e digital russa, para a desinformação, evidentemente, porque nós temos que ter também algumas cautelas de segurança e, portanto, não proibindo de todos os vistos turísticos, e portanto, tendo a tal solução equilibrada que já falamos aqui os dois, isto permite, apesar de tudo, também recolha de informação sobre aqueles que pretendem viajar, bastante mais apurada do que aquela que teríamos se não fosse assim. Repare, não são apenas pessoas dissidentes e oponentes ou descontentes com Putin que viajam. Também viajarão, com certeza, muitos que são até pessoas ligadas a Putin.

Mas entretanto já ouvimos Volodymyr Zelensky falar sobre este fim, sobre esta suspensão deste acordo de vistos, e foi muito crítico. Com esta suspensão, Manuel Pizarro, é possível garantir que não vamos ver russos, como diz Zelensky, às compras na Europa ou a passear?

Não é possível garantir, porque como nós já explicámos, o que está aqui em causa não é uma proibição de vistos, o que está aqui em causa é o fim de um regime, ou pelo menos a interrupção de um regime que fazia com que a atribuição de vistos fosse muito simplificada. A partir de agora, os russos que quiserem viajar aos países da União Europeia poderão obter vistos turísticos, mas têm que percorrer aquela que é a via sacra burocrática, que neste caso é muito relevante também pelas questões de segurança a que o Paulo Rangel já se referiu, isto é, cada um deles será verificado. O que podemos dizer é que isso conseguirá minorar muito a eventual atribuição de vistos, que repito, até agora era automática, a pessoas comprometidas com o regime de Putin ou a pessoas em relação às quais haja justificadas razões de desconfiarmos que elas colocarão o risco de segurança ao mundo ocidental. A questão que nós devemos colocar é se é desejável impedir que todo e qualquer cidadão russo se pudesse juntar ao mundo europeu, à União Europeia. Eu julgo que não. Há russos que o querem fazer porque querem mesmo utilizar os vistos turísticos como uma forma de escapar ao regime autocrático e ditatorial de Putin. E eu também quero acreditar que mesmo outros russos que não têm hoje uma visão clara sobre o que está em causa no conflito na Ucrânia, também poderão beneficiar de contactar com a forma como o mundo ocidental vê aquela guerra provocada pela Rússia. Eu acho que esse impacto também pode alterar algumas consciências. Nós não podemos, de facto, confundir a Rússia imperial, autocrática, ditatorial de Putin com todo o povo russo. Seria um grave erro castigar todos os russos por causa dos crimes do seu liderante. Isso não ajudaria a resolver o problema.

O Kremlin é uma coisa, os russos são outra. Gostava só também de vos ouvir sobre o que é que a Rússia pode fazer, porque a Rússia já prometeu retaliar. Que tipo de retaliação é que podemos estar à espera, Paulo Rangel?

Sinceramente, eu penso que há, desde logo, uma que é imediata e que é típica das relações internacionais, que é pura e simplesmente aplicar a mesma bitola relativamente a eventuais turistas europeus. Ou seja, justamente também dificultar a política de vistos. Sob esse ponto de vista, eu julgo que isso é uma evidência.

A reciprocidade que acontece geralmente nestes casos.

Sim, que há no fundo uma espécie de retorsão. Há uma reciprocidade. Essa será a primeira, sem dúvida. É preciso perceber que parte deste acordo já estava suspensa, que era totalmente lógica, que era relativamente às entidades oficiais. Essas já não podiam obter vistos, porque tinham uma ligação mais comprovada ao regime. Agora, estender-se a todos os cidadãos russos a suspensão do regime preferencial, é natural que para os cidadãos europeus a questão se ponha também exatamente da mesma maneira relativamente à Federação Russa. Isso é o que é expectável que aconteça. Devo dizer que evidentemente que o fluxo de cidadãos europeus para a Federação Russa diminuiu claramente também por algum receio. Enquanto que os russos até agora não tinham muito receio de ir para a União Europeia ou para certos países da União Europeia, nomeadamente os que estão mais a Ocidente, ou a Alemanha ou a França, por exemplo, Espanha, Portugal, outros que estão relativamente distantes do sítio onde há hoje uma maior animosidade. Mas o contrário não é verdade. Havia muitos cidadãos europeus que já estavam com bastante receio, porque o regime de Putin não dá as garantias que dão os regimes ocidentais. Há um ponto que eu gostaria de deixar como mensagem, que é fundamental e é a minha preocupação nesta questão, e por isso é que eu era contra uma espécie de banimento total de vistos, que o Manuel Pizarro já explicou bem porque isso também não fazia sentido, mas que é a questão de não criar um sentimento étnico anti-russo, porque isso está no discurso de alguns daqueles que mais defenderam a suspensão total dos vistos, está algum prejuízo ou preconceito, enfim, prejuízo será aqui um anglicanismo, algum preconceito que sinceramente me parece negativo. Naturalmente que já existe um sentimento de alguma hostilidade à Federação Russa, que é normal e que é natural, mas nós devemos lutar todos os dias para que isso não cresça e não tenha um significado às vezes até étnico.

Essa nota é muito importante, até porque também há muitos russos que estão contra esta invasão.

E por isso é que manter esta posição equilibrada eu julgo que permite pelo menos não dar essa ideia de que os russos são todos eles malignos e que agora tem que haver uma perseguição a estes russos. Isso eu acho que nós temos que ter muita cautela com isso.

Manuel Pizarro, não posso perder a oportunidade de o ter aqui conosco para lhe perguntar o que lhe parece o nome de Manuel Pizarro para suceder a Marta Temido na pasta da Saúde.

Eu gosto do meu nome, mas também gosto muito da função em que estou, que é a função de deputado ao Parlamento Europeu e é mesmo dessa função que aqui me encontro. Aliás, apanhou-me precisamente em Bruxelas, foi por isso que tivemos dificuldades na ligação.

Mas não está disponível para aceitar, vai querer continuar em Bruxelas.

Esse assunto neste momento não se coloca. O senhor primeiro-ministro encarregou-se de emitir um comunicado dizendo que faltam ainda alguns dias, julgo até que algumas semanas, para essa substituição e acho que não faz sentido nenhum transformar esse tema num drama de Estado.

Manuel Pizarro não acredita que o primeiro-ministro não tenha este assunto na cabeça e que não esteja a pensar no nome, pois não?

Não, eu acredito nos comunicados emitidos pelo gabinete do primeiro-ministro, não tenho nenhuma razão para desconfiar deles.

Eu já li artigos na imprensa que citam fontes próximas de Manuel Pizarro que dizem que Manuel Pizarro está interessado no cargo.

Não. Nessa matéria, devo dizer que a única fonte próxima que eu tenho sou eu próprio.

Deixe-me só perguntar-lhe qual é que deve ser o perfil do substituto de Marta Temido. Seria preferível que fosse alguém que já tivesse passado pelo governo, alguém que já tivesse sido, por exemplo, secretário de Estado da Saúde?

Eu percebo o seu interesse, perceba também que não estou interessado em comentar esse assunto, esse assunto é um assunto de vida interna. Eu aceitei participar neste programa para tratar do assunto dos vistos dos cidadãos russos. É nessa qualidade que aqui me encontro com muito prazer e quero manter nesse registo.

Muito bem. Obrigado, Manuel Pizarro. Obrigado, Paulo Rangel. Amanhã voltamos a um tema no "Explica aí".

Obrigado.