Tudo pronto para o Explicador das manhãs 360, esta segunda-feira sobre a polêmica da eleição de um vice-presidente pra Assembleia da República proposto pelo Chega. Para discutir o tema, são nossos convidados Diogo Pacheco de Amorim, deputado, e que é precisamente o candidato indicado pelo Chega, e Hugo Pires, vice-presidente da bancada parlamentar do PS. Esta é uma entrevista conduzida pelo Paulo Ferreira e pelo Júlio Magalhães, que está no Porto. Paulo.

Bom dia, bem-vindos ambos a este Explicador. Diogo Pacheco de Amorim, começando por si, o que é que fará de si um bom presidente da Assembleia da República?

Bom dia, obrigado pelo convite. Um bom presidente da Assembleia da República terá uma condução imparcial dos trabalhos da assembleia. Obviamente, será essa a principal característica e a principal qualidade do presidente da Assembleia da República.

E consegue assegurar essa imparcialidade, se eventualmente vier a ser eleito para esse cargo de vice-presidente?

Eu considero que conseguirei, obviamente. É uma questão de princípio.

Muito bem, Hugo Pires, bem-vindo também. É vice-presidente da bancada parlamentar do PS. Hugo Pires, muitos deputados eleitos e partidos têm manifestado a sua oposição a esta possibilidade de eleição de Diogo Pacheco de Amorim como vice-presidente. O voto dos deputados é individual e também secreto. Perguntava-lhe se também é essa a sua posição ou da oposição a esta eventual eleição.

Antes de mais, muito bom dia. Cumprimentar também todo o auditório da Rádio Observador e dizer que sim, que quem vota na Mesa e na presidência da Assembleia da República são os deputados e que é necessário haver uma maioria absoluta pra eleição do presidente e dos vice-presidentes. E sim, quer dizer, eu não posso votar. A Assembleia da República exige que também as pessoas que a representam e que estão na Mesa da Assembleia da República também jurem sobre a Constituição da República Portuguesa. E sendo o Chega um partido que quer alterar e mudar a própria Constituição da República Portuguesa, é um partido que não concorda com os pressupostos dessa Constituição e, portanto, que está contra a lei fundamental da República Portuguesa.

E, portanto, o seu voto também será contrário a esta eleição?

Sim, o meu voto será contrário a essa eleição.

Diogo Pacheco de Amorim, como é que reage a estas posições, que têm sido várias, variadas, nos últimos dias, como sabe, da impossibilidade, no caso concreto, de ter um deputado do Chega como vice-presidente do Parlamento?

Bom dia, Hugo Pires, também. Em relação ao que o Pires disse, tenho a seguinte ressalva a fazer: não é apenas o Chega que tem ressalvas em relação à Constituição. Eu julgo que, pelo menos, já o PSD e o próprio PS têm também, ou teriam, um projeto de revisão de Constituição. Ou seja, o Chega não põe em causa a existência de uma Constituição da República, como não põe em causa a separação de poderes, como não põe em causa, de forma nenhuma, a estrutura do regime democrático e de uma democracia liberal. Primeiro ponto. Temos ressalvas contra pontos vários desta Constituição, mas a própria Constituição prevê mecanismos de alteração da Constituição por dois terços. Ou seja, o Chega, propondo alterações da Constituição, não está a pôr-se fora do sistema constitucional. Como é óbvio, parece-me, aqui não há qualquer dúvida. A Constituição não é intocável, ela própria prevê os mecanismos de alteração e, portanto, é perfeitamente legítimo um partido ter propostas de revisão constitucional. O Chega, e há alguma confusão nisto, em relação a esta Constituição, nós proporemos uma revisão num sentido mais presidencialista. Ou seja, esta tem um pendor intermédio, tem um pendor parlamentarista com alguns toques de presidencialismo, mas eu lembro, por exemplo, só pra citar uma constituição até certo ponto semelhante à nossa, ou que foi semelhante à nossa, a Constituição francesa, na Quarta República. Os franceses vão na Quinta República sem nunca terem alterado os pressupostos democráticos. A Quarta República Francesa não era nem mais, nem menos democrática que a Quinta República.

Diogo Pacheco de Amorim, deixe-me interromper pra perceber se, de fato, aquilo que o Chega defende para a Constituição é manter intocado aquilo que é considerado essencial numa democracia liberal como a que temos, nomeadamente quando chegamos a questões como o tratamento igualitário, sem discriminação de raça, de cor de pele ou de minorias. O Chega pretende mudar estes preceitos constitucionais?

Não. A Constituição A atual Constituição determina ou proíbe qualquer discriminação negativa ou positiva.

Deixe-me então recuperar um artigo que em tempos escreveu e que está no site do Chega, um artigo de opinião, onde falando sobre imigração, escreveu a seguinte frase, e cito: "Bem-vindos os de todas as cores, desde que respeitem a nossa cor." Qual é a nossa cor?

A nossa cor de origem é a cor branca, todos nós sabemos disso. Portugal, a partir do século XVI-

Mas o que significa que sejam bem-vindos os de todas as cores, desde que respeitem a nossa cor? Como é que esse respeito deve ser feito?

Como nós respeitamos qualquer cor. O respeito não é, por exemplo, esta questão que hoje se levanta, e aliás a senhora Mama Badu a levantou, de dizer que não há racismo negro, há racismo branco. Ou seja, o racismo é muito malvindo, seja qual for a origem desse racismo, e nós entendemos como tal. Deve haver um respeito claro, evidente, de todas as cores. Estamos a falar em cores no sentido coloquial do termo.

Mas há outra frase sua também em respeito à raça, e cito-a: "Bem-vindos os de todas as raças, desde que respeitem a nossa raça." Mais uma vez, qual é a nossa raça?

A nossa raça é a raça caucasiana, como se chama. Cientificamente, há raças distintas e há cores distintas, o que não implica qualquer superioridade de uma em relação à outra. Agora, o que implica, e é muito claro, tem que haver um respeito mútuo. Aliás, ouça uma coisa, nós a partir do século XVI, no início do império, quando nos espalhamos pelo mundo inteiro, fomos um exemplo de convivência entre todas as raças e entre todas as cores. Nós tivemos, temos e mantemos isso. Esse respeito é fundamental. E eu disse bem-vindos, claro que são bem-vindos, obviamente são bem-vindos.

Desde que respeitem a nossa cor e a nossa raça.

Exato, respeita como nós respeitamos. Eu se for viver para qualquer lado, de uma raça distinta, de uma cor distinta, respeitarei os seus princípios, as suas tradições e a sua maneira de viver.

Hugo Pires, deixe-nos voltar à conversa. A questão da eleição, neste caso é referente concretamente a Diogo Pacheco de Amorim, ou no caso o seu voto e a sua decisão neste caso será independentemente de qualquer um dos deputados do Chega que seja proposto para este cargo?

Não, claro que não. O doutor Pacheco de Amorim representa um partido e a minha posição pessoal é que esse partido hoje é um partido de extrema-direita, um partido que, como dizia o doutor Pacheco de Amorim, quer refundar o sistema político português com uma nova constituição da República. Aliás, o que defendem é uma nova república. E é evidente que eu sendo um democrata e um liberal, quer dizer, estou totalmente contra esse referendo e essa refundação da República Portuguesa e contra muitos dos princípios do Chega. Eu posso não concordar ou estar longe das ideias da Iniciativa Liberal ou de outros partidos, mas são partidos que eu respeito e são partidos que concordam com este sistema político. Quando há um partido de extrema-direita que tem laivos racistas, xenófobos, que é contra a comunidade cigana, contra os afrodescendentes, contra os refugiados que fogem da guerra e da fome e virem para Portugal, que tem uma postura misógina e se opõe ao feminismo, contra as mulheres, que tem uma postura reacionária e uma visão passadista da nossa sociedade. Aliás, há uma expressão do Chega que é o povo de bem, em que há aqui também uma tentativa de pôr portugueses uns contra os outros e todo este povo de bem, todo ele é um programa. E este povo de bem faz-me até, desculpem-me a expressão, mas tem aqui também um cheiro um bocado a naftalina, porque faz-me recuar a tempos anteriores ao 25 de abril de 64. E portanto, eu enquanto um democrata, sobretudo um democrata e que concordo com esta construção da República Portuguesa, não posso concordar com os princípios plasmados deste partido do Chega na sua declaração de princípios.

Hugo Pires, também tem sido invocado como argumento de quem acha que esta não será a melhor forma de lidar com o Chega, tem sido indicado que será uma forma talvez pouco inteligente, porque vai permitir ao partido uma certa vitimização com esta não eleição. Acha que corremos esse risco, Hugo Pires?

Sim, eu já ouvi várias vezes esse argumento, mas há aqui dois ângulos que nós podemos olhar e ver esta questão. Um é essa vitimização e outra é nós não cedermos aos nossos princípios básicos e essenciais. E eu como democrata, não cedo, e como uma pessoa que fui eleito e que concordo com esta construção da República Portuguesa, pode haver uma, outra coisa, mas o princípio eu concordo com ele Não posso ceder aos meus princípios para evitar uma possível vitimização do Chega. O Chega tem um programa com o qual existem também... Por exemplo, na Alemanha, a vice-presidência do Parlamento alemão, também da extrema-direita, ficou por preencher porque o próprio Parlamento alemão não votou esse nome para a vice-presidente do Parlamento alemão. Portanto, vamos ver o que os deputados dirão no primeiro dia da instalação da Assembleia da República, mas eu prefiro não ceder aos meus princípios, que são os que me regem na minha vida política e na minha ação cívica.

Diogo Pacheco de Amorim, pegando neste tema precisamente, como é que o Chega vai reagir enquanto partido se de facto nenhuma das propostas de deputados for eleita para vice-presidente da Assembleia da República?

Eu começarei por repisar e voltar a dizer, aqui ao doutor Hugo Pires, aquilo que disse já anteriormente. Senhor doutor, a República Francesa não deixou de ser uma democracia liberal quando passou da Quarta República para a Quinta República. Essa passagem da Quarta República para a Quinta República partiu de uma alteração constitucional que fez passar de uma república com pendor parlamentar para um pendor presidencialista. Bem menos que os Estados Unidos, que são claramente presidencialistas, e não dizemos que os Estados Unidos da América não são uma democracia liberal pelo fato de terem uma constituição presidencialista. Ou seja, estamos aqui a confundir as coisas. Uma coisa é o quadro geral de um modelo que implique a parte de uma separação e o equilíbrio de poderes com pendor mais presidencialista ou menos presidencialista. Isso não implica uma menor democracia e um modelo menos democrático existente.

Diogo Pacheco de Amorim, deixe-me só interromper. Eu penso que não estará nesses pontos de divergência e a linha que vai separando outros partidos do Chega.

Eu entendo o que quer dizer.

Estará mais nas questões que falámos há pouco, que têm a ver com minoria, com respeito por minorias, com questões ligadas à xenofobia e racismo.

Mas vamos ver, nós não propomos o menor respeito por qualquer minoria. Nunca.

Diogo Pacheco de Amorim, isso passa muito pelo vosso discurso, nomeadamente do vosso líder.

Não. Há leituras desvirtuadas do discurso do nosso líder. Aquilo que marca o partido e o que marca as balizas do partido é o seu programa. No nosso programa, está claro, tudo isto que eu estou a dizer está bem claro. Não há qualquer desrespeito por qualquer minoria. Nós entendemos é que não pode haver discriminações positivas ou negativas, seja minoria ou seja maioria. O facto de ser uma minoria ou ser uma maioria, não implica qualquer respeito. Minorias e maiorias têm a obrigação constitucional de se respeitarem umas às outras. Volto a dizer, a nossa Constituição determina ou proíbe qualquer discriminação positiva ou negativa. Nós entendemos que não pode haver discriminações positivas, tal como não pode haver discriminações negativas. Isso é o que a nossa Constituição determina e esse artigo da Constituição, por exemplo, em qualquer alteração constitucional proposta pelo Chega, manter-se-á incólume como está.

Hugo Pires, deixe-me também perceber como é que acha que se deve lidar com um partido que tem 400 mil votos. São eleitores como os outros, e a legitimidade da presença no Parlamento dos deputados de Chega é igual à de qualquer deputado de qualquer outro partido. Como é que se gere isto?

Respeitando a democracia, respeitando a vontade desses eleitores. Aliás, o Chega consegue hoje 12 deputados. Nós não podemos ser indiferentes a essa votação, tentá-la perceber e tentar perceber quais são os motivos para que existam cerca de 400 e poucos mil eleitores que tenham votado neste partido.

Isso significa que os partidos tradicionais, ou os mais antigos, de alguma forma, estão a falhar?

Não concordo com isso, porque se olharmos, os partidos do centro, o PS e o PSD, tiveram cerca de 70% dos votos nesta última eleição, depois de juntar com a Iniciativa Liberal, com o CDS e com outros partidos. Quer dizer, há uma grande maioria das pessoas que não vai por esse caminho. Agora nós temos que tentar perceber o porquê. O Chega tem os seus princípios, defende uma sociedade e defende pontos de vista com os quais eu não posso concordar, nem transigir minimamente com eles, mas é preciso nós, enquanto representantes das pessoas e também fazendo parte de partidos tradicionais, perceber aqui e ali o que é preciso melhorar, afinar e ir ao encontro dessas pessoas. E eu julgo que é mais por aí, de os partidos tradicionais voltarem a falar para essas pessoas, do que ostracizar o Chega. Não é isso que acontece.

A questão é se este debate que está ocorrendo e a votação para a presidência e vice-presidências do Parlamento ainda não ocorreu, mas se este debate não significará para muitos eleitores essa ideia de ostracização do Chega.

Este debate tem a ver com princípios e valores essenciais da República Portuguesa, à qual estes partidos representam uma grande maioria dos eleitores, não podem ceder. Nós não podemos ceder em princípios fundamentais da Constituição da República Portuguesa e, como eu já disse, de alguns valores que o Chega põe em causa. Agora, o que nós temos é que olhar, tentar perceber e tentar reconquistar novamente esses eleitores para partidos que concordam com esta e não para um partido antissistema como é o Chega.

Muito bem. Estamos mesmo a terminar o nosso explicador. Diogo Pacheco de Amorim, se o seu nome for rejeitado, o Chega vai propor um e outro e outro deputados para este cargo de vice-presidente?

Obviamente que sim.

Até aos 12 deputados?

Até aos 12 deputados, se assim puder ser. Faremos tudo aquilo que o regimento da Assembleia nos permita. Já agora, também dizer alguma coisa sobre isso.

Muito rapidamente, por favor.

Sim, muito rapidamente. É evidente que a tradição desta nossa terceira república, e aliás ontem o doutor Paulo Porta chamou a atenção para isso, é a de que os quatro principais partidos têm direito a ter um vice-presidente.

Têm direito a propor um vice-presidente.

Têm direito a propor um vice-presidente e foi entendido até agora que o vice-presidente proposto tem direito próprio, seja ele qual for, a tomar posse como vice-presidente da Assembleia da República. Dirá: "Mas não está escrito". Mas o costume é também uma forma de direito, é direito conceito ordinário. E portanto, até agora nunca foi discutida essa questão. E aqui o que se passa, claramente, é que estão a ostracizar perto de 400 mil eleitores do partido.

Está claro esse ponto, Diogo Pacheco de Amorim, para terminar mesmo. Muito rapidamente.

O que está aqui em causa é que o partido Chega põe em causa liberdades, direitos, liberdades e garantias da República Portuguesa.

Não põe. Não põe nenhuma em causa. Peço imensa desculpa, mas isso eu tenho que deixar bem claro. Se me deixar acabar.

Já estamos há 20 minutos no explicador. Não vamos reabrir esta discussão.

Nós não podemos transigir com um partido que põe em causa direitos, liberdades e garantias da República Portuguesa. E portanto, nós o que temos que fazer é reconquistar esses 400 mil eleitores para o sistema político.

Desejo-vos boa sorte nisso.

Estão claros os dois pontos de vista. Agradecemos a Hugo Pires e a Diogo Pacheco de Amorim a presença neste explicador. Seguramente nos próximos dias e semanas continuaremos a olhar para este assunto. Obrigado, bom dia.

Obrigado.

Agradeço, muito obrigado.

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