Vamos ter orçamento no próximo ano, mas com medidas que o governo não queria e ainda pode ter uma dor de cabeça em 2026, tendo em conta que é um ano crítico para a execução dos fundos europeus do PRR. Fica para a jogada da semana. Estamos fora do baralho com a Susana Peralta, o Luís Aguiar-Conraria, o Jorge Fernandes e o Nuno Garoupa. Nesta primeira parte, há cartas para outros temas, para as negociações do plano de paz para a Ucrânia e ainda outros temas, como as rosas brancas e os cravos vermelhos e os grupos de trabalho. Afinal, Nuno Garoupa, estamos no país deles, dos grupos de trabalho, e estes governos de Luís Montenegro, em comparação com os de António Costa, são campeões, mas sai uma carta de espadas, não são campeões bons.

Sai uma carta de espadas, mas na verdade, para ser sincero, é até mais para a forma como o país discute o tema do que a criação dos grupos de trabalho. Repara, antes de lá ir, só dizer que eu tinha dito que até o final do mês não falava sobre o Tribunal Constitucional, o Provedor de Justiça e tudo quanto que aguardamos a eleição. A eleição estava para 16 de dezembro, hoje a comunicação social indica que isso já poderá ser em janeiro. Portanto, eu vou deixar o tema para janeiro.

A Susana Peralta vai falar sobre isso daqui a pouco, mas sim, voltando aos grupos de trabalho.

Como eu mantenho esta tradição de me queixar deste tema, é só para os nossos ouvintes não pensarem que eu não me queixo.

É a nota prévia.

Eu continuo a queixar-me. É a nota prévia. Grupos de trabalho. Repara, os grupos de trabalho podem ter justificação. Poderíamos dizer: este governo é muito mais reformista que o governo do Partido Socialista de António Costa e, por isso, precisa de mais grupos de trabalho. Este governo é minoritário e tem que garantir a legislação, passe na Assembleia da República pelo Chega ou pelo Partido Socialista, portanto, precisa de grupos de trabalho para falar com a oposição. Há muitas razões para justificar por que Luis Montenegro e a AD precisam de mais grupos de trabalho, o dobro ou o triplo, do que tinha António Costa. O problema não é esse. O problema é que, primeiro, é um governo minoritário, mas comporta-se como um governo majoritário, portanto, não há grupos de trabalho a envolver os partidos da oposição. Os grupos de trabalho não são para falar com o PS ou com o Chega. Segundo, o governo está lá há um ano e meio e há muitos ministérios que não têm resultados, têm imensos grupos de trabalho, mas não há resultados. Não sou eu que o digo, é o candidato presidencial da AD, Luís Marques Mendes, que essa semana, em vários comentários, disse mesmo: "Na Justiça não há resultados, 18 meses, não se vê nada", e também fez críticas à ministra da Saúde e tem feito críticas a outros ministérios. Portanto, para que tanto grupo de trabalho sem resultados? E deixa-me só acrescentar telegraficamente: há aquele terceiro problema, é que há setores em que nós começamos a ter multiplicação de cargos. E aqui chamo a atenção da saúde, porque tínhamos o ministério e tínhamos o regulador. Depois passamos a ter o CEO e a Direção Nacional. Agora, temos Carlos Alexandre, que vai a uma comissão de combate à fraude no SNS, que reparem, a ter resultados, não substitui o Ministério Público. É uma comissão meramente administrativa, não é uma comissão com funções judiciais. E hoje, surpreendentemente, é anunciado que vamos ter cinco ministros regionais da Saúde, que é os tais vice-presidentes das CCDRs, que vão passar a ter competências na saúde. Portanto, em menos de cinco anos, multiplicamos os cargos com competência na saúde por seis. Ora, o SNS não está melhor hoje, portanto, há aqui um problema de multiplicação de cargos que não corresponde a ganhos de eficácia e de eficiência. Essa é que deve ser a crítica ao governo do Luís Montenegro. Onde é que estão os ganhos de eficácia e eficiência com tantas comissões de trabalho que têm sido criadas?

E enquanto o país se ocupa muito com grupos de trabalho, há decisões que vão ficando, podemos dizer, empatadas. Na semana passada, referi aqui que meio ano depois do arranque da legislatura, as eleições dos juízes do Tribunal Constitucional foram marcadas para 19 de dezembro. Entretanto, também já referiste isso, Nuno. Não é que Susana, e é a tua carta, parece que estas eleições podem ser adiadas outra vez. Escolheste uma carta de ouros porque isto é digamos priceless.

É priceless, exatamente. Muitas coisas que estão a acontecer no país neste momento são priceless. Não, eu preocupei-me, sobretudo, porque de facto ontem vieram notícias a dizer que a AD não exclui a possibilidade de se concertar com o Chega para a escolha de três novos juízes para o Tribunal Constitucional. Não vou aqui repetir o Nuno, mas de facto há três mandatos que estão para ser preenchidos no Tribunal Constitucional. E o que acontece é que são precisos dois terços na Assembleia da República. Como a AD não tem sequer maioria absoluta, quanto mais maioria de dois terços, precisa de aliados para escolher estes juízes e ou vai ter que fazer com o Chega e com a Iniciativa Liberal, ou com o PS e com a Iniciativa Liberal. Isso também foi discutido, aliás, muito bem discutido no artigo de hoje do Luís Aguiar-Conraria, aqui conosco no Expresso. O artigo do Luís relaciona isto com as eleições presidenciais e aqui eu gostava, já que temos ouros para esta situação priceless, de deixar um naipe escuro, acho que provavelmente paus à esquerda e ao PS também, mas acho que à esquerda toda, porque como o Luís argumentou hoje no artigo, o que acontece é que nós temos, neste momento, o único trunfo, por assim dizer, já que estamos a falar de naipes

Que o Chega tem para dizer que é o segundo partido mais importante da nossa democracia, de facto, é ser o partido com o segundo maior grupo parlamentar. No entanto, o PS continua maioritário nas eleições autárquicas, continua com mais deputados europeus, etc. E se nós agora conseguíssemos ter pelo menos António José Seguro a passar à segunda volta, isso dava um argumento, em vez de André Ventura. Se António José Seguro ir à segunda volta, em vez de André Ventura, e já agora, declaração de interesse, eu sou apoiante de António José Seguro, isso dava mais um argumento, como o Luís argumentou e bem, para dizer que de facto não era o Chega o partido mais importante e fazia ideia para nós todos que estamos aqui, de fazermos pressão para o AD não se aliar ao Chega, mas sim ao PS para a escolha do juiz do Tribunal Constitucional. E parece que a esquerda não está à altura desse desafio. E eu acho que era importante as pessoas perceberem que a escolha do juiz do Tribunal Constitucional vai ser absolutamente determinante para manter uma série de direitos adquiridos, direitos reprodutivos das mulheres, direitos das minorias LGBT, direitos sociais vários. Ou seja, nós neste momento estamos de facto em risco de uma verdadeira crise de regime. Desta vez vou me apropriar dessa expressão se deixarmos o Tribunal Constitucional à mercê dos desmandos do André Ventura e deste governo da AD, que se tem comportado muito próximo dos desmandos de André Ventura em vários domínios.

Aqui uma carta dupla, no fundo, duas cartas da Susana Peralta. O Parlamento esteve entretanto esta semana bastante ocupado com flores, as rosas brancas do 25 de Novembro e os cravos vermelhos que os deputados de esquerda acrescentaram no púlpito e que o centrista Paulo Núncio tentou tapar primeiro e André Ventura tirou mesmo depois. Tens aqui uma carta de copas, Luís, para esta batalha, para esta guerra das flores.

Eu dou copas a essa guerra de flores, porque pelo que eu fui dando conta, ninguém ligou ao raio da cerimónia. Eu não conheço ninguém que tenha acompanhado a cerimónia. Até pensava que o Jorge, que usualmente costuma ser a única exceção nestas coisas e costuma seguir tudo, até perguntei e ele disse que seguiu, mas muito ao de leve. Nem o Jorge ligou à cerimónia de 25 de Novembro e portanto, ninguém ligou a isto. E realmente eu não faço ideia do que é que disseram nos discursos do 25 de Novembro. Isso não chegou às notícias. Portanto, a única forma que houve do 25 de Novembro não passar despercebido nas notícias foi a guerra das flores. Isso de facto fez as aberturas dos telejornais e portanto copas para isso. Se não fosse a guerra das flores, ninguém tinha ligado nada a essa cerimónia, e diga-se de passagem que é interessante, eu não me lembro de ter visto ramalheanos de rosa branca nas imagens que temos do 25 de Novembro. Nem ramalheanos, nem ninguém. Mas de alguma forma agora ficou convencionado que a rosa branca é o símbolo do 25 de Novembro.

Mas foi importante assinalar a data?

Eu acho que sim, que isto foi importante e desde o início que foi mal preparada, quer inicialmente por Pedro Adão e Silva, que a queria ignorar, quer depois pelos partidos mais à direita, que o quiseram fazer como contraponto e não como complementaridade ao 25 de Abril. Eu até admito que nos discursos não tenha sido assim. Imagino que tenha havido bom senso por parte dos deputados do PSD, mas eu não segui os discursos, portanto, na verdade, não sei. Mas deixa-me só aqui terminar. A descrição da guerra das rosas é divertida. Da guerra das rosas e dos cravos, portanto, da guerra das flores, porque realmente tivemos muitos deputados de esquerda a levar cravos vermelhos, depois uns deixaram os cravos vermelhos em cima das rosas brancas, depois André Ventura tirou. Também o vimos muito exaltado a dizer que hoje era dia de rosas brancas e não de cravos vermelhos. Depois o deputado do PSD que foi discursar voltou a pôr os cravos vermelhos. Tudo isto é muito bonito. E também no discurso, vi nas imagens da televisão, pessoas a segurar o cravo com ar muito emocionado, como se tivessem ali de punho erguido a combater o fascismo. Portanto, acho que foram as flores que trouxeram algum interesse à cerimónia e isso merece copas.

O que fica mais desta cerimónia, Jorge, é essa imagem, é a forma e menos a substância?

Sim, eu acho que esta situação, o 25 de Novembro teve um problema. O que o Luís estava a dizer, no fundo, de nada ter ficado destas cerimónias, é que o problema disto é que 99% dos portugueses, ou muito perto disso, contrariamente ao 25 de Abril, para a maioria das pessoas, o 25 de Novembro é uma data que não tem a importância histórica. É uma data importante, mas para a maioria das pessoas, simbolicamente, as pessoas não dão o mesmo peso ao 25 de Novembro que dão ao 25 de Abril. É evidente isto, o que eu estou a dizer é uma banalidade. Há, aliás, vários estudos de opinião que foram feitos, por exemplo, pelo ICS, na altura dos 25 anos, dos 40 e agora dos 50 anos do 25 de Abril, e isto aparece lá muito bem espelhado. O 25 de Novembro é uma data que as pessoas percebem a importância e naturalmente tem muita importância política, mas do ponto de vista popular, digamos assim, não tem remotamente nada que ver com o 25 de Abril.

Eu ouvi dois discursos apenas, confesso. Ouvi André Ventura aos gritos, com a sua verve habitual. Não disse nada de especial, fez aqueles ataques, tudo é mau, tudo é péssimo. Acho que há uma coisa que André Ventura devia parar para pensar, que é alguém da condição social dele, antes do 25 de abril, nunca poderia sonhar, por exemplo, ter um doutoramento ou sequer ser deputado. Provavelmente, como ele próprio disse, ia ser taxista. Isso foram as palavras dele à altura. Ia ser taxista como o pai. Não foi o 25 de abril, mas foi o Portugal moderno, que foi construído depois do 25 de abril, que permitiu que pessoas como ele ascendessem, e muito bem, atenção, isto é bom. Mas nem tudo é o drama total que ele pinta. E depois, gostei muito, acho que Marcos Perestrello fez um muito bom discurso, muito equilibrado e sólido a reclamar a posição histórica do Partido Socialista, até contra um certo revisionismo que foi feito por gente como Pedro Nuno Santos e a ala mais à esquerda do PS.

Deixemos essa guerra de flores e passemos para a guerra, essa a sério, na Ucrânia. Não tarda a fazer quatro anos. Em plenas negociações do plano de paz, Vladimir Putin vem ameaçar lutar, e as palavras são do presidente russo, até que o último ucraniano morra. É uma carta de paus que trazes aqui, Jorge. Os ultimatos de Donald Trump para a Ucrânia deviam ter outro destinatário para que haja um acordo efetivo, esse destinatário ser Putin?

Claro que deviam, mas os Estados Unidos decidiram conscientemente, esta administração decidiu trair o Ocidente, e acho que é esta a palavra, pelo menos é a maneira como eu me sinto, e deixaram objetivamente de ser aliados da Europa, da ideia até da manutenção da ordem mundial que eles próprios criaram, que é a coisa mais estupefacta. Porque os Estados Unidos criaram uma ordem mundial depois de 45, com um conjunto de instituições, de regras, e das quais eles foram os grandes beneficiários, convém dizer. Estou a falar de uma ordem mundial que inclui coisas como a Organização Mundial do Comércio, a ONU, enfim, uma teia de poder que os Estados Unidos teceram ao longo dos últimos 80 anos e eles decidiram agora que não querem, que é mau. Eu acho que eles vão perceber rapidamente, daqui a uns anos, que estão a cometer um suicídio coletivo e que estão a deitar 80 anos de liderança mundial pelo cano abaixo, e que rapidamente vão perceber que a China está ao bater da porta. Infelizmente, a situação da Ucrânia é muito delicada, incluindo internamente. Há corrupção a rodos dentro da Ucrânia. O aparelho de Estado ucraniano não tem capacidade para fiscalizar, muito menos perceba numa situação de guerra, como é que as quantias astronómicas de dinheiro estão a ser gastas. Está a entrar dinheiro de todos os lados. E, por outro lado, o problema de tudo isto é que a Europa continua a viver das suas quimeras. A Europa durante muitos anos convenceu-se que os Estados Unidos eram um aliado sólido e para a vida. E, na verdade, eu não consigo culpar as elites europeias, porque de facto havia grandes incentivos. Ninguém pensaria que os Estados Unidos, de repente, fossem virar as costas desta maneira. Não é à Europa, sequer, é a tudo que eles próprios representaram durante 80 anos. E portanto, o problema é que neste momento nem todo o dinheiro do mundo conseguiria ajudar a Ucrânia, porque há imensas coisas, estou a falar, por exemplo, material bélico e outras coisas como intelligence, e não sei que mais, que só podem ser fornecidos pelos Estados Unidos. Há coisas que só os Estados Unidos produz, pelo menos no curto prazo. A Europa pode produzir, mas daqui a 10 anos, quando já será tarde demais para a Europa. E portanto, o momento é crucial e eu espero que os líderes europeus e Zelenski consigam, dentro do possível, perceber que neste momento já têm que agir em modo de contenção de danos e em modo de tentar influenciar algumas figuras dentro da administração americana, e até alguns senadores mais da velha guarda, para tentarem um acordo que neste momento seja apenas uma mitigação dos danos e o acordo possível, porque já não haverá um bom acordo para a Ucrânia.

As negociações continuam e vão continuar. De resto, Steve Witkoff, enviado especial dos Estados Unidos, vai reunir-se também com Putin na próxima semana. Fica por aqui a primeira parte do "Fora do Baralho". Voltamos já a seguir. Jogada da semana no "Fora do Baralho": o orçamento da manta curta vai ter de esticar para acomodar, por exemplo, o fim das portagens em algumas autoestradas no próximo ano, isenção total na A25, parcial na A2 e na A6. Susana Peralta, tivemos, como classificou o PSD, um consórcio entre PS e Chega. Já vimos este filme no ano passado. Justificam-se estas isenções?

Se as isenções se justificam ou não, eu não sei, no sentido em que isso, de facto, dependia de um estudo mais cuidadoso acerca das ligações disponíveis. Eu acho que é muito importante, efetivamente, para as pessoas que estão em zonas menos litorais, terem boas ligações rodoviárias. É importante ver as alternativas, é importante ver se as alternativas não pagas garantem as condições de segurança. Eu não sei. Também não sei se o Chega e o PS sabem. Atenção, eu não tenho resposta para isso. Eu acho que há boas razões para não haver portagens em zonas que realmente não têm ferrovia, é aquele desastre que nós sabemos, o transporte em Portugal fora das zonas urbanas e mesmo nessas é medíocre. Agora, se isto é um consórcio entre o PS e o Chega, isto faz tudo parte de um debate orçamental que é disfuncional. A mim custa muito vir criticar a oposição que, efetivamente, ao aprovar este tipo de medidas que no fundo reduz a receita do Estado Atrapalha um bocadinho as contas do ministro das Finanças. Mas, por outro lado, liga-se um bocado até com o que o Nuno disse na primeira parte, é um governo minoritário que não faz o seu trabalho de casa prévio, de se concertar com os partidos da oposição para chegarem a um documento que depois tenha, de facto, condições para ser aprovado sem estas mudanças a troxe-moche, estas mudanças avulsas. E também há uma lei de enquadramento orçamental que prevê uma orçamentação em duas etapas e a lei das grandes opções supostamente já tinha que ter um quadro plurianual de despesa previsto por áreas orgânicas, pelos diferentes ministérios. Agora, supostamente, já temos orçamentação por programas, por categorias, por assim dizer, de despesa. Quer dizer, se houvesse alguma racionalidade no debate, se fossem respeitadas as etapas, se o governo não se comportasse como: "Bem, tenho aqui o orçamento e agora aprovem-no, se faz favor, porque nós é que somos o governo e nós é que mandamos nisto." Depois eu vinha para aqui, eu teria mais legitimidade para vir para aqui criticar a oposição por fazer estas coisas. Assim não parece, e certamente não acho que há um consórcio. Quer dizer, há uma proposta, depois os partidos da oposição que estão sentados no Hemiciclo pensam: "Isto para mim faz sentido", não fazem, votam a favor, ou contra, ou abstêm-se.

Podem ou não baralhar as contas, estas medidas que foram aprovadas pela oposição, Nuno, e encaminhar eventualmente o país para o déficit, sendo que há entidades como o Conselho de Finanças Públicas que admitem, e já admitiam antes do orçamento ser aprovado, que o país pode entrar em déficit no próximo ano.

Exato. Não parece que sejam estas medidas, por si só, que vão criar o problema. Já várias entidades, a própria União Europeia, mas várias entidades independentes em Portugal, levantaram questões sobre as estimativas muito otimistas do governo. Agora, parecem-me que há aqui três pontos fundamentais. Um é o que a Susana já disse. Este governo comporta-se como um governo majoritário, portanto, ele não fez o trabalho de casa, ele não reuniu, nem fez o orçamento em conjunto com parceiros parlamentares, nem sequer com a Iniciativa Liberal, que era supostamente o seu parceiro privilegiado. Portanto, é o segundo orçamento que o governo faz em que se comporta como governo majoritário. Não se senta à mesa para trabalhar com partidos da oposição. O segundo problema, como também tu própria, Vanessa, indicaste, é que começa a ser o cobertor curto, porque o governo, no primeiro orçamento que teve, pelo contrário, foi extremamente generoso. Neste orçamento, que ainda não é de austeridade, é só mais exigente na sua despesa, assim dizia, não vão fazer cortes, é simplesmente mais exigência na despesa, começa a ter um problema: é que as contas não acertam. E, portanto, o governo está com uma margem muito curta entre fazer um orçamento que começa a parecer austeritário e continuar a querer comprar votos, porque tem umas eleições presidenciais onde há um candidato seu e depois, obviamente, depois do verão, está tudo em aberto. E há um terceiro aspecto que eu quero focar, que é: o regime precisa de teatro, porque este é o segundo orçamento que é viabilizado pelo Partido Socialista. Portanto, este é um governo da AD viabilizado pelo Partido Socialista. Ora a AD e o PS precisam de disfarçar, têm que disfarçar essa situação. Portanto, têm que fingir que o PS, que é a bengala da AD, ao mesmo tempo é oposição à AD. E, portanto, esta cena de coluís com o Chega e de ter outras medidas também é parte de um teatro que o governo tolera, porque é fingir que a alternativa orçamental é entre a AD e o PS. Não é, porque o PS é a bengala da AD. Evidentemente, o líder do PS já disse em 2026 pro orçamento de 27, vamos ver, mas isto é claríssimo.

Mas a alternativa é o Chega?

Não, o Chega já disse que não vai viabilizar, nem tem tendência. O Chega quer eleições.

Estou a dizer futuramente.

Futuramente, porque o Chega tem interesse em ter eleições. Por isso é que Ventura é candidato presidencial para preparar eleições legislativas onde o Chega possa objetivamente ganhar. O PS é que tem pavor de eleições neste momento, por muito discurso que faça, que ganhou as autárquicas e que tem mais eurodeputados, aquelas maravilhas todas do PS. O PS não quer eleições, tem pânico de eleições, portanto, tem que viabilizar o orçamento da AD, mas não pode dizer que é a bengala da AD. Portanto, tudo isto parece um teatro até bem conseguido entre a AD e o PS, que fingem que são contraditórios, quando na verdade um é a bengala do outro pela segunda vez desde que a AD é governo.

Além da questão das portagens, houve outra derrota para o governo, apesar de ter visto o orçamento aprovado, neste caso, uma medida que foi chumbada, o travão à atualização de propinas. Portanto, o governo queria atualizar, mas o Parlamento acabou por pôr aqui um travão. Luís, eu creio que já aqui falaste noutros programas sobre este famigerado tema.

Sim, mas deixa-me aqui fazer primeiro uma análise um bocadinho política.

Sim.

Aqui o que me parecia, quer dizer, o Chega sempre se mostrou disponível para o descongelamento das propinas. Aqui o que me parece que aconteceu é que de repente se lembraram que dentro de poucas semanas ia haver eleições presidenciais e, portanto, André Ventura não quis que lhe dissessem nos próximos debates dizer: "As propinas vão aumentar por sua causa." Pronto, eu penso que esse é o motivo para este volte face. E já agora, acho que é bom para o governo e também para o ministro da Educação e do Ensino Superior perceberem isto e perceberem aquilo que o Nuno já referiu várias vezes, que é que não têm maioria absoluta e, portanto, não podem pensar que impõem o que querem sem negociar e não podem dar como adquirido que conseguem implementar as suas políticas. Portanto, este é um ponto. O segundo ponto que eu queria fazer, já respondo à tua pergunta diretamente. É necessário separar nesta discussão sobre as propinas, o que se passa com as propinas de licenciatura das de mestrado. Reduzir ou congelar, ou até acabar com as propinas de licenciatura é uma coisa argumentável, é defensável. Eu sou contra, fique claro, eu sou contra isso. Preferia que elas se descongelassem e pelo menos fossem atualizadas com a inflação, mas num quadro do financiamento, de uma discussão mais alargada do financiamento do ensino superior, é perfeitamente justificável o seu congelamento ou até a sua redução

Não é nada que me choque. O que se passa com os mestrados é que me choca verdadeiramente, porque com os mestrados o que existia até há uns anos, e que existe ainda hoje, é uma total selvageria, é uma selva. Por esse país fora temos mestrados com o mesmo nome, que numas universidades se cobram 2 mil ou 3 mil € e que noutras se cobram 18 mil ou 19 mil €. E o que se fez foi congelar esta selvageria. Esta selvageria está congelada desde 2020. Quando se mantém as propinas congeladas, não se está a regular o mercado, está-se simplesmente a congelar as desigualdades que existiam há meia dúzia de anos. Isto é o pior dos mundos. É que não temos nem o mercado livre que permitisse às universidades ajustar-se, porque na verdade, a nível de mestrados, isso funciona quase como um ensino privado, como um mercado privado. Não se permite que o mercado ajuste e que universidades onde haja excesso de procura possam aumentar as propinas e que as outras possam reagir ao contrário, e não permita a uma universidade que vê a sua procura aumentar, poder ajustar-se e aproximar-se das outras que cobram mais dinheiro. Isso é impedido. E, por outro lado, também não há regulação nenhuma, não se está a reduzir, não se está a harmonizar os preços, não se está a garantir que no país inteiro toda a população tem acesso aos mestrados. Nada disso é feito, e isso é perfeitamente irracional e surreal e choca-me, não do lado do Chega, porque do Chega nada me choca, mas choca-me que o PS não veja isto e que o PS não consiga separar uma discussão da outra.

Susana Peralta, querias acrescentar?

Quero acrescentar dois números que eu acho que são importantes. Em 2023 havia 55% de cobertura de creche, portanto, apenas cerca de um pouco mais de metade das crianças tinha lugar em creche. Em 2025, em setembro, ficaram 10 mil crianças sem vaga no pré-escolar. E de facto, eu sou totalmente sensível e concordo com tudo o que o Luís disse. Isto é uma crítica ao Parlamento, estarmos a discutir € 13 anuais de propina de licenciatura pra supostamente promovermos a igualdade de oportunidades, quando convivemos com esta desgraça no início do percurso educativo das crianças, desde que nascem, é uma coisa que a mim me choca sempre. Tenho sempre vontade de ir lá mandá-los calar.

E por isso é que deixas aqui esta comparação. Há pouco, o Nuno Graça estava aqui a falar da marca que deixa este orçamento, a viabilização do PS, o facto de poder ser interpretada como a bengala do governo e os efeitos que isto também pode ter nas presidenciais. Olhando pra presidenciais, já agora, Jorge, há uma nova sondagem hoje. Gouveia e Melo e André Ventura são favoritos pra chegar à segunda volta. Temos aqui António José Seguro longe do pódio, com apenas 10%. Que ilações é que podemos tirar desta sondagem, que dá também, por exemplo, a João Cotrim Figueiredo não ultrapassa os 3%?

Eu acho que há três ilações fundamentais. A primeira é que talvez a bolha mediática e a narrativa da bolha mediática seja bastante diferente daquilo que é o desejo real dos eleitores. E eu confesso que fiquei bastante surpreendido, porque talvez enganado pelo momentum que a própria bolha mediática está a criar, eu estava mais ou menos convencido que, por exemplo, Marques Mendes estaria a solidificar um primeiro lugar e estava à frente. Isto surpreendeu-me nesta sondagem, confesso. Por outro lado, se nós olharmos para algumas das perguntas que foram feitas na sondagem, para além da pergunta da intenção de voto, percebe-se porque é que Marques Mendes não está a ser tão eficaz. E a mesma coisa com António José Seguro. Se repararmos, a maior parte das pessoas no fundo diz: "Nós precisamos é de um presidente não só mais interventivo, mas um presidente que obrigue o governo a tomar medidas, a fazer reformas, a mudar qualquer coisa no país." E portanto, aquele discurso de élico a doce de Marques Mendes, de Seguro, do centrão, do presidente, que é mais ou menos que vai cultivar uma aura de imparcialidade e com muita calma, aparentemente isso não está a pegar nos eleitores, está a pegar muito mais pelo contrário, o discurso de Ventura, que é um discurso claramente de rutura e um discurso em que ele diz com muita força que o presidente, no fundo, quer presidencializar o regime e forçar o governo a fazer um conjunto de coisas. E ao mesmo tempo, o Gouveia e Melo, apesar de estar a ter uns debates um pouco toscos e notoriamente onde se está a notar que não tem muita preparação de debates, o que é natural, ele não é um político profissional, e isto nota-se. É interessante olhar para a sondagem sob esse ponto de vista. Eu vou terminar dizendo se os resultados desta sondagem se confirmarem, será a maior derrota de sempre do regime. Isto é, porá o regime completamente no divã e será a maior derrota de sempre de PS e PSD, os dois perderão igualmente, porque pela primeira vez desde 76, Ramalho Eanes é um caso um bocadinho especial, mas pela primeira vez desde a fundação do regime, não vão estar nem um nem outro. Não estar um já era surpreendente, não estarem os dois é uma catástrofe total para os dois e é a prova cabal que o modelo O político que ambos os partidos defendem é um modelo absolutamente esgotado e que está a ser mantido, está ligado à máquina neste momento, e cada governo que passa é mais desesperante perceber a incapacidade destes partidos, um e outro, fazerem o que quer que seja que mude realmente o país e que faça as pessoas pensarem novamente que aqueles partidos podem representar alguma coisa no futuro. E isto deveria fazer ambos os partidos refletir, porque se as coisas não mudarem verdadeiramente, é uma questão de tempo até a aventura chegar lá, seja nas presidenciais, seja em legislativas.

Aqui na Rádio Observador tivemos esta sexta-feira no programa "A Caminho do Belém", um representante da candidatura de João Cotrim Figueiredo, Jorge Miguel Teixeira, que comentou a sondagem e disse, Luís, que é uma sondagem muito estranha. A Iniciativa Liberal está a questionar um pouco de onde é que isto vem.

Eu, apesar de tudo, não me choca que essas pessoas façam o seu papel, e o seu papel é desvalorizar a sondagem, percebo perfeitamente. E, diga-se de passagem, esta também é a minha opinião subjectiva, acho que há uma tendência desta casa de sondagens para subestimar votações da Iniciativa Liberal e, neste caso, do candidato da Iniciativa Liberal. Mas isso é uma coisa. E acho normal que mandem as pessoas da IL dizer isso e desvalorizar a sondagem. Outra coisa é ver um candidato a presidente da República como o Cotrim Figueiredo, que pôs a circular no Twitter um vídeo a pôr verdadeiramente como hipótese em cima da mesa, quase como o mais provável, de se tratar de uma sondagem que pretende manipular a opinião dos portugueses. Isto é uma acusação gravíssima. Gravíssima mesmo, que põe em causa a honorabilidade profissional de muita gente, alguma delas muito respeitável, e aqui declaração de interesses, uma das pessoas que trabalha nesta casa de sondagens do ICS/ISCATE é o Pedro Magalhães, que é meu coautor e grande amigo. E portanto, isto choca-me. E também, diga-se de passagem, que alguém que aproveitou uma sondagem, uma, não sei quantas já houve, mas uma, em que ficou à frente de António José Seguro por 0,5 pontos ou por 0,2 pontos, uma coisa que não passa obviamente de um empate técnico, e andou a manifestar-se e a falar em entrevistas e a fazer tweets e outros posts nas redes sociais, a dizer que já ia em quarto, que já tinha ultrapassado um, que já só faltava ultrapassar três. Uma pessoa que faz uma festa dessas com base numa sondagem, depois quando a seguir vem uma sondagem desfavorável, não pode reagir com tão pouco fair play. Quer dizer, uma coisa é dizer que não acredita na sondagem e que aquela casa de sondagem sistematicamente o subestima. E tem razão. Ou pelo menos eu subjetivamente considero que ele tem razão. Outra coisa são as acusações e insinuações que andou a fazer, que são verdadeiramente inadmissíveis.

Nuno Groppa, já agora, esta sondagem espantou-te?

Esta sondagem, repara, as sondagens neste momento são uma arma que vai em direções opostas, pela simples razão de que não é como nas legislativas, em que há dois partidos nos 30%, a viu o Chega nos 15% e o resto abaixo de 6%. Neste momento, há três, quatro, cinco candidatos que estão entre 10 e 20%. Com sondagens de 500, 600, 700 por via telefónica, é evidente que as sondagens para as presidenciais não vão ser escorregadoras até ao fim, a não ser que haja, para mim surpresa, um candidato que a certa altura já está a uma distância tal que está completamente fora da margem de erro. Portanto, nós temos que admitir que vai haver três, quatro, até cinco candidatos que vão estar empatados até ao fim e que não vai ser possível identificar realmente tendências até ao dia da votação. Em relação especificamente a esta sondagem, parece-me que a IL, tal como o Luís e o Jorge já indicaram, há um certo exagero, porque a IL fez este papel nas legislativas em que andou sistematicamente a criticar o ICS/ISCATE, porque era subestimada, enquanto as restantes sondagens davam a IL 6, 7, 8%, e depois a IL ficou onde ficou, tanto que o seu líder acabou por se ir embora. Portanto, é possível que esta sondagem subestime Cotrim, mas também é possível que as sondagens que põem Cotrim em quarto lugar, como dizia o Luís, subestimem. Vamos ver. O problema aqui é que há muito nervosismo e depois há aqui um problema, um problema estrutural que tem a ver com o país ser pobre, é que os candidatos presidenciais, tirando os que vêm de partidos com muitos recursos, não têm as suas próprias sondagens. Isto não é como em Espanha, já nem falo de Estados Unidos ou do Reino Unido. De Espanha, em que os partidos e os candidatos têm todas as suas casas de sondagens e não precisam de andar a ver as sondagens na comunicação social. O problema aqui é que o país é tão miserável neste aspecto que todos vão atrás das três casas de sondagens ou quatro casas de sondagens que existem. Deixa-me só dizer-te uma coisa para finalizar e com isso calo. Há aqui depois uma questão curiosa nestas eleições. É que nós temos uma multiplicidade de candidatos, mas os candidatos identificam-se mais ou menos partidariamente, mas ninguém se assume como continuador do atual presidente da República. Nem Marques Mendes diz que é o candidato Marcelo Rebelo de Sousa. O que vem também distrair bastante nestas sondagens, porque em parte isto tem a ver com a avaliação que se faz do mandato de Rebelo de Sousa. Ora, os portugueses continuam a dizer que amam Marcelo Rebelo de Sousa, segundo esta própria sondagem, dois terços dos portugueses amam Marcelo Rebelo de Sousa, mas ninguém quer ser o candidato Marcelo Rebelo de Sousa. Portanto, há aí uma inconsistência qualquer entre aquilo que as sondagens dizem e aquilo que as pessoas percebem que é a realidade do país.

Todos os candidatos se vão demarcando do atual presidente. Não tivemos tempo de falar sobre o PRR, esse desafio para o próximo ano, mas certamente ficará para outros programas. A Susana Peralta ainda vai regressar no domingo para responder às perguntas dos ouvintes, logo pela fresca, às 08h45 em FM. Fica também logo disponível em podcast. Envie as suas perguntas para foradobaralho@observador.pt. Eu sou a Vanessa Cruz, bom fim de semana.