Fora do baralho já estão reunidos os ases do comentário: Susana Peralta, Luís Aguiar Conraria, Jorge Fernandes e Nuno Garoupa. Esta semana há naipes com fartura e salários mínimos e medianos na jogada da semana. E eu sou a Sara Antunes de Oliveira, em substituição da Vanessa Cruz. Começamos, como sempre, pelos naipes. Jorge, hoje escolheste falar do veto do Presidente da República ao decreto sobre bandeiras ideológicas.

Sim. Olá a todos. Escolhi falar sobre o veto político. É o primeiro veto político, e de resto, isso é de assinalar, é o primeiro veto político que António José Seguro faz como presidente. E eu acho que é um veto que representa bem a maioria social e sociológica que o elegeu. Convém relembrar sempre, a maioria sociológica que elegeu António José Seguro, elegeu uma bela parte, naturalmente, a favor dele, mas acima de tudo, há uma bela parte do eleitorado que votou nele, acima de tudo, por rejeição do projeto reacionário, do projeto a roçar vagamente a boçalidade de André Ventura, ou mesmo completamente boçal. E António José Seguro, ao fazer isto, sinaliza claramente que está a representar este eleitorado. E o que António José Seguro fez é uma coisa que parece estranho ainda em 2026 estarmos às lutas em torno destas coisas. Para quem não está a par, houve uma proposta, um decreto que foi feito pelo governo, naturalmente com o apoio do Chega e do CDS, esse partido pujante.

Jorge, desculpa, era do CDS.

Era do CDS. Certamente o doutor Paulo Núncio tem uma fortíssima representação e implementação em todo o país. Eu sei que ele gosta sempre de puxar dos galões do CDS. E o decreto visava proibir qualquer exibição de qualquer bandeira, à exceção da bandeira portuguesa, naturalmente, a bandeira da União Europeia, e depois quaisquer bandeiras oficiais de câmaras municipais, regiões autónomas. E, portanto, o que António José Seguro fez, e bem, foi vetar a ideia de que não se poderia utilizar, por exemplo, e aqui vamos chamar as coisas pelos nomes, a bandeira do arco-íris, que é a bandeira da comunidade LGBT, nesses edifícios públicos. É preciso perceber duas coisas. Eu acho que o doutor Paulo Núncio pode não perceber, mas eu vou tentar explicar devagarinho. Em primeiro lugar, estas bandeiras quando são utilizadas, são utilizadas ocasionalmente. Portanto, nós não estamos a falar propriamente de uma situação em que os edifícios públicos são tomados de assalto por estas bandeiras e que estas bandeiras permanecem sempre no edifício público. Ponto um. Ponto dois, o Estado não é axiologicamente neutro. Nós temos um conjunto de decisões tomadas pela nossa comunidade política que são decisões de inclusão de minorias sexuais, imigrantes, o que seja. Mas nós tomamos uma decisão como comunidade política que as pessoas pertencentes a essas minorias têm tantos direitos como as pessoas que não pertencem a essas minorias. E portanto, ao nós colocarmos essas bandeiras excepcionalmente, repito, excepcionalmente, que é para o doutor Paulo Núncio não ficar muito preocupado e muito agitado, nós estamos a dar uma indicação e estamos a dar um sinal que essas minorias têm pertença total e cabal como no corpo político nacional. E em terceiro lugar, é preciso perceber que nós estamos no momento da história em que temos que nos posicionar realmente. E se partidos como o Chega têm propostas que são aquilo que são e nós sabemos bem e não vamos fingir. Há uma expressão em inglês que diz isto muito bem, que é o dog whistling, que são aquelas coisas, há uns apitos que apenas os cães ouvem, que tocam numa frequência que nós não ouvimos, os humanos. Mas depois há algumas ações políticas que são feitas e têm a mesma ação dos apitos para cães. Portanto, a maioria das pessoas pode não ouvir, mas há um conjunto de pessoas, que não são cães, naturalmente, mas que ouvem estes apitos a tocar. E nós sabemos muito bem o que é que estas coisas querem mobilizar e que tipo de pessoas é que isto quer mobilizar e que tipo de gente é que isto quer mobilizar. Isso que nós queremos manter uma vida social pacata e algumas questões aparentemente estavam resolvidas em Portugal e na Europa, e não queremos descambar naquilo que, nomeadamente nas guerras culturais, que nem sequer são originárias de Portugal, nós não temos nenhuma necessidade de importar guerras culturais, que são também importadas pela esquerda, convém sublinhar, mas não temos necessidade nenhuma de importar, cultivar e deitar achas para a fogueira de guerras culturais, que em larga medida até, estou a pensar no casamento homossexual, está perfeitamente resolvido, ou o aborto, está perfeitamente resolvido. Há uma larguíssima maioria, segundo as sondagens, de portugueses que apoiam estas medidas. Isto é uma coisa que está resolvida, e não vamos reabrir coisas que já estão resolvidas. Portanto, António José Seguro está muito bem a representar a sua maioria sociológica.

E o teu naipe é para esta questão?

Para António José Seguro, naturalmente, é um naipe de ouros, é o melhor naipe possível.

Muito bem, temos aqui um delay, por isso é que ouvimos isto. A Susana junta copas e Luís queria juntar aqui também um detalhe.

Queria falar aqui de um aspecto que acho que pouca gente referiu. É de uma prepotência tremenda a Assembleia da República legislar sobre as bandeiras que as mais de 300 câmaras municipais que o país tem podem pôr nos seus edifícios. Cada câmara tem a sua assembleia municipal, são pessoas eleitas. A ideia de sujeitar as bandeiras que a Câmara de Bragança pode pendurar no seu edifício ao que os deputados em Lisboa, fisicamente em Lisboa, porque a Assembleia da República está em Lisboa, decidiram, isto é de um centralismo sem sentido nenhum. Tanta gente costuma criticar o centralismo e falar da importância de descentralização, e neste caso íamos ter o poder central a decidir sobre as bandeiras que uma freguesia em Freixo de Espada à Cinta pode ter. Tenham lá paciência.

Microcentralização. Luís, tu esta semana tens espadas sobre algumas das regras associadas à Prestação Social Única.

Sobre a Prestação Social Única já muito se falou. Penso que a Susana Peralta falou nisso na semana passada e eu estou de acordo, regra geral, com o que ela disse. Acho tudo isto um disparate e acho que isto é uma verdadeira estigmatização da pobreza, e que não é assim que se reintegram as pessoas no mercado de trabalho e na sociedade. Mas especificamente, quando começamos a saber pormenores e de repente apercebemo-nos que pessoas que tenham graus de deficiência de 60 ou até de 70%, de acordo com o que está neste momento proposto, podem mesmo ser obrigadas a fazer este trabalho social, que ainda não consegui verdadeiramente perceber se isto é trabalho voluntário ou forçado. E também pessoas que estão em tratamentos, por exemplo, doentes oncológicos, estão a fazer tratamentos para o cancro. Parece-me que já entramos no campo da, eu não sei, eu não quero ser muito bruto, mas vou ser. Acho que já entramos no campo da psicopatia. Ou isto é lá posto para que na Assembleia da República, obviamente, alguém retire isto desta proposta, e portanto é uma coisa tão absurda que é só pra dizer que se fez alguma cedência, ou se de facto estão a pensar nisto e se acham que é assim que fazem a integração de pessoas deficientes no mercado de trabalho, então estamos entregues a pessoas que não regulam bem da cabeça.

São as espadas da parte do Luís Aguiar Conraria, com o apoio também do Jorge Fernandes, que estava aqui a mandar umas mensagens a dizer que apoia esta ideia. E a Susana Peralta também. Nuno, o teu naipe é de copas. À paciência. À paciência de quem?

À paciência de quem está à espera que o governo responda àquilo que são as objeções e os pontos levantados naquilo que é as medidas emblemáticas, neste caso, uma medida emblemática que o governo apresentou pra habitação. E neste caso, o que eu quero salientar é que o governo apresentou esta medida para a habitação já há algumas semanas. Aliás, já há uma autorização legislativa votada pelo PSD, PS, Iniciativa Liberal e CDS para desbloquear as heranças indevidas e poder colocar esses imóveis no mercado, permitindo a um único herdeiro ou a um testamenteiro avançar judicialmente com a venda de imóveis. Isso foi muito elogiado por muita gente, de tal modo que o PS e a IL votaram essa medida na Assembleia da República. Acontece que quem entende do assunto veio dizer que isso não funciona assim. E já disse isso há três semanas. Estou a falar da Ordem dos Notários, que veio dizer: "Bem, mas é que isto em Portugal funciona numa coisa que se chama processo de inventário, e o processo de inventário, a não ser que o governo venha a fazer outra reforma pra simplificar o processo de inventário, isso não funciona assim." E o Conselho Superior da Magistratura veio dizer: "Bem, antes das casas chegarem ao mercado, daqui a 10 anos, vai haver uma explosão de litígios em processo de inventário", para quem? Para os tribunais administrativos, que são quais? Os que já estão colapsados. E agora relembro.

As pendências.

Claro, que é com a questão, e são dois exemplos, bons exemplos, porque é que isto é sempre malfeito em Portugal. Reforma da autoridade tributária, muito elogiada há 20 anos, toda gente percebia que isso ia aumentar imenso os litígios fiscais. Ninguém fez nada, há 20 anos que o PS e o PSD simplesmente culpam o outro partido e supostamente avançam com medidas de simplificação sem qualquer efeito nas pendências. Aliás, este governo, como o governo António Costa, estão nesse jogo. E agora os tribunais administrativos ao lado estão completamente colapsados depois da reforma da lei da imigração, porque como é evidente, muita gente fez recursos e impugnações judiciais pros tribunais, que é agora a desculpa dos tribunais administrativos do por que levam 10 anos a decidir, porque estão completamente colapsados com impugnações judiciais no contexto da lei de imigração. E quais são os tribunais que vão ter que decidir estas impugnações em processo de inventário? Os tribunais administrativos. Portanto, estamos sistematicamente a fazer medidas emblemáticas ótimas, muito elogiadas pelos comentadores, que A, não têm grande efeito prático, B, levam ao colapso dos tribunais e o governo, obviamente, não tem qualquer medida para desbloquear esses processos em tribunal. Estou a falar deste governo, porque é o governo que está em funções. Não digo o governo António Costa, que esteve lá oito anos, aprovou três pacotes pra desbloquear os tribunais fiscais administrativos e nada aconteceu. E portanto, é copas pra quem tem paciência pra continuar neste estilo de fazer políticas públicas, que é medidas ótimas, muito elogiadas, com poucos efeitos práticos e que acabam sempre a bloquear ainda mais os tribunais, que já estão muitíssimo bloqueados. Portanto, copas pra quem tem paciência pra tudo isto.

Susana, tu queres falar de uma acumulação de funções com knape.

Não, são paus, claro. Paus para o ministro da Reforma do Estado e paus para o famoso Chief Technological Officer do Estado, Manuel Dias. O que acontece? Isto é um artigo que saiu no Eco ontem à noite, por isso pelo António Costa, o publisher do Eco, mas que felizmente o António Costa está atento a estas coisas e nós não estamos, porque a notícia já tinha sido dada pelo próprio Jornal de Negócios no dia 28 de maio. Por que eu estou a falar aqui do Jornal de Negócios? Porque o famoso CTO do Estado, Manuel Dias, aceitou fazer parte de um conselho estratégico do Jornal de Negócios, um conselho estratégico para a inteligência artificial. Por que um jornal tem um conselho estratégico para inteligência artificial? Eu vou citar o artigo do Jornal de Negócios, que eu repito, data de 28 de maio, e onde diz claramente: "Contando desde já com o importante apoio de Manuel Dias, CTO do Estado e presidente da Agência para a Reforma Tecnológica do Estado". Realmente, o Jornal de Negócios vangloria-se, e bem, de ter recrutado este ativo estratégico e o conselho estratégico irá ajudar-nos, ao Jornal de Negócios, a identificar temas e a promover o debate em torno da inteligência artificial, até porque esta tecnologia se figura determinante para o futuro do país em todos os domínios, particularmente no econômico. Qual é o problema disto? Atenção, eu admito que o Manuel Dias obviamente não está a ser remunerado por esta função no conselho estratégico, mas vale a pena recordar, Manuel Dias foi nomeado como CTO do Estado em outubro de 2025, portanto cerca de seis meses antes desta nomeação para este conselho estratégico, e ele já vinha da Microsoft. E isso já é um grande problema de portas giratórias. É claro que eu também percebo que isto são domínios extremamente técnicos, de ponta, que estão na fronteira do conhecimento e que não é muito fácil recrutar competências para o Estado, que de algum modo evita este enorme problema do conflito de interesse e das portas giratórias. Portanto, vamos até supor que não é um problema esta pessoa vir da Microsoft, porque não se arranjam assim tantas pessoas fora do negócio tecnológico com competências necessárias para fazer este trabalho no Estado. Mas era também por isso que a Manuel Dias se exigia uma conduta ética absolutamente irrepreensível nos meses seguintes. Ora, que ele se lembre, se juntar a um conselho estratégico de um jornal de cariz econômico, que vai obviamente, suponho eu, através desta iniciativa da inteligência artificial, organizar diferentes conferências, onde vai trazer pessoas que obviamente trabalham, lá está, em todos os setores da economia, como o próprio Jornal de Negócios afirma, a inteligência artificial tornou-se incontornável em absolutamente tudo. Quer dizer, que isto não faça soar todas as campainhas vermelhas lá no Ministério da Reforma do Estado, mormente sendo o Ministério da Reforma do Estado, que era aquele que agora finalmente nos ia levar a fazer as coisas de maneira diferente em Portugal, isto de facto mostra que esta gente vive num mundo paralelo. Eu espero que Manuel Dias se demita, de preferência de CTO do Estado, e que guarde o seu lugar no Conselho Estratégico para a Inteligência Artificial do grupo editorial, e que o ministro Gonçalo Saraiva Matias venha rapidamente a público dar-nos explicações e que nos explique se é esta a reforma do Estado que ele quer, que é manter uma política de completa opacidade, de portas giratórias, de panelinhas entre os negócios privados e aquilo onde o Estado está a preparar para gastar vários milhões, espero eu, no upgrade tecnológico, se é de facto esta a reforma do Estado que nós estamos a precisar para pôr o país a crescer.

E por isso os teus paus estão entregues os naipes desta semana. Se quiser ouvir um dos ases sobre estes ou outros temas, envie-nos as suas dúvidas através do e-mail foradobaralho@observador.pt. Procuraremos responder no episódio extra de domingo. Este fim de semana, as respostas serão do Luís Aguiar Conraria. Agora, uma pausa no "Fora do Baralho". Na segunda parte teremos a jogada da semana. Segunda parte do Fora do Baralho, com Luís Aguiar Conraria, Jorge Fernandes, Susana Peralta e Nuno Garoupa. Na jogada da semana olhamos para o alerta do Banco de Portugal sobre a aproximação cada vez maior do salário mínimo e do salário mediano em Portugal. Susana, o que te preocupa mais nesta questão?

Já agora, para começar, há dois números em cima da mesa. Há o número dos 91% e depois há o número dos 64% ou 65%. O único número que nos permite comparar com a Europa é o segundo número, porque é aquele que são de fato dados comparáveis, que é a famosa Structure of Earning Survey, e que vai apenas às empresas com mais de 10 funcionários, que é provavelmente o universo que nos interessa, porque nós sabemos que nas empresas pequenas a distribuição salarial é extremamente comprimida, e nós sabemos que temos uma grande prevalência de pequenas e microempresas em Portugal. E para as pessoas terem ideia, pequena e microempresa é o café da esquina do Sr. António, da D. Odete, e onde o sobrinho ou a sobrinha faz uma perninha nas horas de maior afluência. E portanto, é evidente que nessas empresas não há nenhuma perspectiva de progressão salarial, sem prejuízo para o papel social e para a simpatia que todos nós temos de ir lá comer a nossa torrada. Quando olhamos para esses dados que são comparáveis ao nível internacional, nós somos de facto o país com a maior aproximação entre o salário mínimo e o mediano, mas eu julgo que os outros países estão todos a bater ali nos 50%. 64% não é um número tão espetacular. 91% tem, de facto, uma componente muito impressionante, é um número que é muito elevado. Depois os 91%, não vou agora aqui entrar no detalhe dos dados, mas foram calculados com outra base de dados que também tem a sua forma de interpretar que é própria, não quer dizer que esteja errado ou que tenha um problema. O que é que isto quer dizer? Quer dizer várias coisas, quer dizer que por um lado, isto também é o reflexo de nós termos passado muitos anos com uma desvalorização enorme do salário mínimo e, portanto, houve de facto um aumento do salário mínimo recente que foi muito acelerado, que é provavelmente o aumento de salário mínimo mais acelerado da história nos países desenvolvidos que têm salário mínimo. Mas isso depende muito da história passada, do congelamento e da enorme degradação também do valor do trabalho. Por um lado isso é bom, é um bom sinal nós termos feito isso. Nós sabemos que conseguimos aumentar o salário mínimo sem custos para a economia e até com o efeito de aumento da produtividade, porque permitiu limpar algumas empresas que não conseguiam acompanhar o aumento do salário mínimo e isso é bom. Agora, é claro que nós estamos aqui numa fase charneira, quer dizer, é importante que rapidamente o salário mediano comece a descolar do salário mínimo de maneira mais importante. Esperemos que isso aconteça. Nós temos tido aumentos bastante substanciais do salário médio, que obviamente pode estar a ser puxado por valores extremos do salário, ou seja, valores muito elevados, e é evidente que se nós temos metade dos trabalhadores cujo salário é 1,1%, mais ou menos, aproximadamente 110% do salário mínimo, estou a fazer números redondos, isso é um problema que quer dizer que de facto nós temos uma economia que ainda tem uma grande percentagem dos trabalhadores com valores que ganham remunerações muito próximas do salário mínimo. Agora eu sou menos pessimista, ouvi muitos comentários que tinham a ver com as perspetivas de progressão, porque de facto para as perspetivas de progressão, para esse lado do mercado de trabalho que tem em mente essas trajetórias e que eventualmente depois as pessoas emigram, que é verdade potencialmente, mas de facto para esse, o valor dos 64% é por uma série de razões que já aqui elenquei, mais apropriado para avaliarmos esse aspeto.

Nuno, és mais otimista ou mais pessimista que a Susana?

Repare, eu acho que isto não é tanto uma questão de pessimismo ou otimismo. A questão aqui é, do ponto de vista político e não só económico, é como é que se sai desta equação, em particular utilizando aquilo que são os chavões habituais, como é que podemos ter melhores salários e como é que se põe o país a crescer. E o problema, na minha opinião, é que esse debate em Portugal está sempre a ignorar o problema fundamental que é: o partido que está na oposição tem sempre imensas ideias sobre como fazer crescer os salários e pôr o país a crescer. Chega ao governo e as coisas complicam-se. E vou dar um exemplo muito concreto. O atual governo tem vários ministros que foram parte de um projeto da Fundação Francisco Manuel dos Santos chamado Made in Portugal. Isso é um projeto muito ambicioso, feito aqui há dois, três anos, que tinha um conjunto de propostas e medidas supostamente para pôr o país a crescer. O coordenador desse projeto foi, entre outros, o atual ministro da Educação, mas estiveram envolvidos muitos dos atuais ministros, secretários de Estado e comentadores da AD. E quando se chega ao governo, passado dois anos, onde é que estão essas medidas todas? Elas não existem. Portanto, o governo, que está cheio de pessoas que fizeram parte desse projeto, não está a implementar esse projeto. Pergunta: mudaram de ideias as pessoas? Não. As pessoas não sabiam? Sabiam. Só que há aqui um problema, é que grande parte dessas medidas que supostamente conseguem pôr o país a crescer e os salários a deslocar e a subir, têm custos de curto prazo. Sim, têm benefícios de médio e longo prazo, em termos de melhores salários, de uma economia mais pujante. Mas no curto prazo, a implementação dessas medidas tem imensos custos. E os governos vivem para medidas de curto prazo. Os governos não vão fazer medidas para pôr a economia a crescer daqui a cinco anos ou 10 anos, ou para ter bons salários daqui a 10 anos, quando já não vão ser eles que vão estar no governo. E portanto, isto cria aqui um problema que é: estamos sempre todos de acordo que é preciso fazer estas grandes medidas para os salários crescerem e ter este otimismo sobre a economia portuguesa, mas quando se está no governo, estamos preocupados com ciclos muito curtos. E como estamos preocupados com ciclos muito curtos, as medidas nunca se fazem e passamos a vida neste jogo de culpas. E desse ponto de vista, eu estou menos otimista que a Susana no sentido em que eu acho que dentro daquilo que é a atual economia portuguesa, é evidente que não está em tão mau estado como dizem os críticos e as coisas podem ser feitas, mas em termos de médio e longo prazo, ou isto é puxado pela União Europeia ou eu não vejo o país a ter capacidade de tomar medidas para desbloquear a situação em que se encontra, pela simples medida de que esse desbloqueio tem custos de curto prazo e os eleitores não gostam de custos de curto prazo.

Luís, o que é que estes dados dizem sobre a economia portuguesa?

Bem, dizem que grande parte dos salários em Portugal são definidos pelo Estado. Portanto, nós vivemos numa economia de mercado, na parte do mercado de trabalho

É um mercado altamente influenciado por um preço que está definido pelo Estado. Obviamente que isso não é saudável e é evidente, estamos todos de acordo que o salário mediano devia estar mais longe do salário mínimo e eu, nestas coisas, costumo dizer que o problema em Portugal realmente não é o salário mínimo, até podia ser mais baixo do que aquele que é. Quando um jovem começa a trabalhar, ele sabe muito pouco e se calhar não encontrou o trabalho certo, ainda não encontrou a profissão em que é verdadeiramente bom e, portanto, é perfeitamente razoável que alguém que esteja a entrar no mercado de trabalho comece a ganhar o salário mínimo ou até menos. O salário mínimo até podia ser mais baixo, podia ser € 700, € 800. O que já não é razoável é que ao fim de alguns anos continue a ganhar aquilo, ou seja, que a progressão salarial seja muito baixa, seja muito lenta ou, neste momento, quase inexistente. É o que estes dados nos dizem. Estamos numa situação em que pessoas que estão na empresa há 10 anos estão a ganhar o mesmo que alguém que acabou de entrar, porque os salários estão todos encostados ao salário mínimo. Isto obviamente não é saudável. Olhando para os últimos anos, eu não estou a ver muito bem o que é que podia ter sido feito de diferente, porque o país cresceu, os salários médios subiram bastante. Aqui a Susana pôs a hipótese ser por causa dos salários mais altos, mas o aumento do salário mínimo empurra também o salário médio. Quando há tanta gente a ganhar o salário mínimo, ao termos aumentos de salários mínimos muito fortes, também vão influenciar o salário médio. Estes aumentos de salários mínimos não causaram desemprego, não tiveram os efeitos perversos que tipicamente são apontados. Aquilo que tudo indica é que se o salário mínimo não tivesse aumentado tanto, o mediano se calhar ficaria mais ou menos na mesma, o que teríamos era mais pessoas a ganhar ainda menos do que o atual salário mínimo. E também penso que ninguém defende isso. Como caminhar para o futuro? Se calhar estará na altura de deixarmos de ser tão voluntaristas com o aumento de salários mínimos, pelo menos acompanhar a inflação, mas não ir muito além disso. Eu estou a dizer isto e ao mesmo tempo estou a dizer isto já me estou a arrepender. Na verdade, não sei.

Mas esse é parte do problema, da dificuldade de resolver, porque uma maneira de garantir essa diferença era de facto parar de aumentar o salário mínimo, mas isso também é um problema.

Sim, mas isso resolve o problema pelo lado errado. É o que eu estava a dizer em relação aos últimos oito anos, se o salário mínimo não tivesse aumentado, se calhar o mediano era mais ou menos o que é hoje. Só que o salário mínimo era ainda mais baixo e este rácio em vez de ser 69%, agora aqui corrijo a Susana que disse 64% ou 65%, na verdade é 69% e somos o país com este rácio mais elevado da Europa, a seguir é a França com 67%, seria um valor mais baixo, mas não resolvia problema nenhum, simplesmente teríamos mais pessoas a viver pior. Não sei muito bem o que te diga. O que te posso dizer do ponto de vista económico é isto: o que determina os salários no longo prazo é a produtividade. Se queremos estar a discutir o que é que no longo prazo faz com que tenhamos salários mais altos, é discutir como é que fazemos com que os trabalhadores em Portugal tenham uma produtividade mais alta. E o que determina a produtividade do trabalho é também o código laboral, sim, também, mas muito mais coisas: a quantidade de capital, a quantidade de investimento estrangeiro, o Estado desburocratizado, os tribunais a funcionar melhor, tudo isso contribui para a produtividade do trabalho. Se calhar o fator que menos contribui para que a nossa produtividade de trabalho seja baixa é o próprio trabalhador, porque de facto o trabalhador português quando vai para o estrangeiro, a produtividade dele é elevada. A produtividade do trabalho muitas vezes é confundida com dizer que temos trabalhadores preguiçosos ou trabalhadores que são pouco produtivos. Não, o problema não está no trabalhador, está em tudo o resto, está em todo o contexto e isso era o que devíamos estar a discutir.

Jorge, isto é um problema, ia dizer impossível, mas muito difícil de resolver.

Isto é uma discussão altamente complexa.

Na realidade.

Pois, eu não sei se isto é sequer um problema. Eu concordo fundamentalmente com tudo que os três disseram, mas sou talvez um bocadinho mais pessimista e acho que isto pode ter que ver um bocadinho com uma questão geracional, se quiserem. Porque eu, apesar de tudo, acho que tenho um contacto regular com pessoas da minha geração e um bocadinho mais novas. Vocês também têm, claro, em contexto de aulas, mas eu estou a falar em contactos no sentido de conversar regularmente com pessoas que estão no mercado de trabalho e com variadíssimos tipos de qualificações. E o problema disto é que, de facto, não há uma bala mágica, para usar aqui um anglicismo, que possa resolver. E há dois problemas: a inexistência de uma bala mágica em que o governo chega lá, apesar das promessas, todos os governos têm isso, aparecem sempre com os pacotes laborais, os pacotes de medidas fiscais, etc. Todos os governos aparecem com isso. "Nós agora vamos resolver." Isto não existe, isto é o atraso endêmico de Portugal, são coisas que demoram décadas a resolver. Depois há o problema do desfasamento temporal entre a tomada de medidas, é o velho problema da economia política, entre a tomada de medidas e os benefícios ou custos que o governo vai pagar. O que o Nuno disse, não há rigorosamente nenhum incentivo para nenhum governo fazer as coisas que têm que ser feitas, porque ou os custos vão ser muito elevados naquele momento e vai perder as eleições. Aliás, isto relembra-me aquela frase O que o Jean-Claude Juncker dizia durante a crise europeia, é uma frase que foi muito colossada na altura: "Nós sabemos exatamente o que temos de fazer, não sabemos é como é que somos reeleitos depois disso". Isto é um clássico, é um problema clássico de qualquer governo, não é um problema específico de Portugal.

Esse, já agora, era um dos alertas de Pedro Passos Coelho.

Pois.

E de António José Seguro no 10 Junho.

Mas já agora, Jorge, são a piada. O Passos Coelho disse isso, que se lixem as eleições. O problema é que depois ficou ressabiado e 10 anos depois continua ressabiado.

Não, mas ele de facto ganhou as eleições, seja lá o que isso for, mas ele de facto ganhou as eleições. Mas não vamos reabrir esse debate. O drama que eu acho que neste momento a minha geração e as gerações mais novas vivem em Portugal, há a questão dos salários, que são relativamente baixos, não vale a pena estarmos aqui a dourar a pílula, os salários em Portugal são relativamente baixos. E depois há um segundo drama, que é o drama dos impostos. Já discutimos isto aqui, eu sei que, por exemplo, a Susana tem uma opinião diferente da minha, mas de facto, por causa da maneira como estão distribuídos os salários, rapidamente atingimos cargas fiscais muito elevadas em salários que são relativamente baixos. Posso dar aqui um exemplo, até pessoal. O meu irmão agora mora em Portugal e eu moro em Espanha e nós no outro dia estivemos a ver, por curiosidade, e a mesma carga fiscal, exatamente a mesma taxa marginal de impostos, em Espanha acontece aos 65 mil € e em Portugal acontece aos 38 mil €. E o custo de vida neste momento em Portugal e em Espanha é fundamentalmente semelhante. Não há diferença. Pode haver uma coisa mais cara aqui, uma coisa mais cara acolá, enfim, mas fundamentalmente é a mesma coisa. Portanto, o que aconteceu na zona euro e na Europa ao longo dos últimos 30 anos-

Jorge, desculpa, mas da próxima vez que estiveres com teu irmão comparem a taxa média. Ou seja, qual é a diferença entre o líquido e o bruto, porque a taxa marginal é só sozinha.

É pior, nem vamos comparar isso, porque aí é pior ainda.

Não, mas a questão é saber se as taxas médias são assim tão diferentes para o mesmo rendimento.

Não, são muito diferentes. Há uma diferença extremamente substancial. Espanha depois começa a perder nos salários a partir dos 70 mil € por ano. Não perde, equipara, digamos assim. Mas nos salários entre os 35 e os 60, 65 mil, é uma diferença brutal entre os dois países. Isto é só para ilustrar uma coisa. E a maneira que o doutor Montenegro arranjou para resolver isto foi, não é enganar os jovens, mas arranjou esta coisa do IRS jovem, há aqui uma ideia política que é: nós vamos atrair e garantir que os jovens, de alguma maneira, ficam em Portugal com esta falsa ideia de não haver IRS, ou haver um IRS muito baixo, e que as pessoas criem raízes no país e depois, se calhar, há outros custos pessoais, familiares, etc, que se sobreporão quando for o momento de começar a pagar impostos e ser como toda a gente. E justamente, atenção, porque toda a gente tem que contribuir com os seus impostos para a sociedade. E portanto, eu acho que há aqui uma carga muito difícil de gerir, que tem que ver com a combinação dos salários baixos, por um lado, e ao mesmo tempo, o custo de vida em grande medida harmonizou-se na Europa ao longo dos últimos 20 ou 30 anos, porque Portugal, por exemplo, há 25 ou 30 anos, os salários de facto eram muito mais baixos, mas o custo de vida era substancialmente mais baixo do que na Europa. Para não ir mais longe, o nosso mercado de habitação hoje é, em muitos casos em termos absolutos, mas certamente em termos relativos, o pior mercado de habitação da Europa. Para não irmos mais longe, a casa é talvez, não só simbolicamente, mas do ponto de vista prático, é o elemento central da constituição da autonomização familiar, etc. E portanto, neste momento, eu posso vos dizer que comprar uma casa em Lisboa é substancialmente mais caro do que comprar uma casa em Barcelona ou em Madrid, assim de caras. E os salários são 20 a 25%, no mínimo, mais baixos, na combinação entre o salário bruto e a diferença de impostos. E portanto, há aqui uma questão geracional que eu não consigo perceber. Eu acho que há aqui uma bomba que está prestes a explodir, na minha opinião, porque estas pessoas estão cada vez mais a atingir o momento político de ou escolherem sair do país ou se ficarem no país, vão escolher o melhor momento político em que vão ter mesmo que exigir aos políticos alguma coisa que mude alguma coisa muito substancial. E o problema é que durante muitos anos, as gerações que estão no ativo, pessoas que entraram no mercado da habitação, por exemplo, há mais de 10 anos, no fundo, isso foi resolvido, mas agora o número de pessoas que vai estar no mercado de trabalho, cujo problema da habitação é de tal maneira central nas suas vidas, isso vai se tornar cada vez mais premente. E portanto, os governos vão estar crescentemente com uma pressão em que têm um mercado de habitação horroroso, impostos relativamente altos e os salários relativamente baixos. E portanto, isto é um triângulo que alguma coisa terá de ceder por algum lado.

Eu posso só acrescentar uma coisa ao que o Jorge disse?

Muito rapidamente, por favor.

Não, é que de facto, nós não podemos estar sempre a comparar isto com valores absolutos de salário, porque de facto conta, ou em todo caso, tendo em conta a distribuição dos salários e, por exemplo, no salário mediano, ou seja, à volta do salário mediano, segundo a OCDE, a Espanha tem um total de contribuições de IRS e de Segurança Social superior à portuguesa. Na verdade, são bastante alinhadas, 41,4% para Espanha e 39,3% para Portugal, mas de facto é superior em Espanha.

Susana, mas qual é o salário mediano nos dois países?

Está bem, mas Jorge-

Isso é fundamental.

Não, eu acho que são duas perspectivas, a perspectiva do mediano, a perspectiva da distribuição salarial é absolutamente essencial, porque de facto não pode estar a comparar apenas valores absolutos, porque a progressividade do sistema e a justiça fiscal mede-se também pela distribuição. Só isso. Mas eu acho que o valor absoluto também tem importância e, como tu dizes, há uma convergência que está esquecida.

Nós podemos optar por um modelo de sociedade em que somos mais ou menos todos pobres e estamos todos felizes.

Não é isso que eu estou a dizer.

Pronto. O que eu estou a dizer é-

Jorge, o que a Susana está a dizer, desculpa o mansplaining, Susana.

Não, vai.

Penso que o que a Susana está a dizer é: uma coisa é comparares o nível de vida de Espanha com Portugal, e concluímos que Espanha é mais rica do que Portugal. Outra coisa é falar de opções políticas que são as taxas de IRS. Ok?

Certo.

E portanto, quando tu vais falar de opções políticas, o que dizes é: o governante espanhol olha para o seu eleitor mediano e trata-o de determinada forma. E o que a Susana está a dizer é que em Portugal se trata mais ou menos da mesma forma o eleitor mediano. Depois tu dizes: "Mas o mediano em Espanha ganha mais." Sim, ganha mais, mas é porque Espanha é mais rica.

O que eu tenho mesmo é de falar de opções de relógio. Creio que todas as vossas visões sobre isto ficaram muito claras. Está terminado este "Fora do Baralho". Até para a semana.