Já passou o melhor dia para casar e para entrar em agosto, temos aqui a economista Vera Gouveia Barros, fora do baralho, porque a política e a atualidade não param. Estás pronta para reformar o Estado, Vera? Muito bem-vinda.

Estou pronta para ter opiniões sobre a reforma do Estado.

Vamos a essas opiniões na segunda parte, na jogada da semana. O governo já apresentou o plano e nós vamos dissecá-lo mais daqui a pouco. As regras do Fora do Baralho ditam, como sempre, começar pela divisão do baralho em naipes: espadas, ouros, paus e copas. Que cartas é que vão hoje escolher, não só a nossa rainha de ouros, Vera, a nossa convidada especial, mas também dois dos quatro ases, a Susana Peralta e o Luís Aguiar Conraria. O Jorge Fernandes volta para a semana, o João Marques de Almeida está a gozar uns merecidos dias de descanso. Vera, vamos começar por ti, és a nossa convidada, tens aqui a via aberta. Tens uma carta de paus para esta vaga de incêndios que está a assolar Portugal. Os anos passam e o país não aprende.

É, mas por favor, não tomem isto no sentido literal de quem está a tirar achas para a fogueira. Na verdade, é essa questão de termos aqui uma tragédia que anualmente acontece. E eu não vou, porque obviamente não percebo do assunto, estar a debruçar-me sobre as estratégias de combate aos incêndios e se os meios foram ou não foram suficientes, se era preciso ter mais meios aéreos. Vou deixar essas questões para quem as entende. O que eu queria aqui chamar a atenção é que, independentemente de outras causas que têm que ver com as ondas de calor que sentimos, a seca, comportamentos criminosos ou simplesmente negligentes, eu acho que é mais ou menos fácil todos nós concordarmos que o abandono do mundo rural é um fator importante, não só no surgimento, mas depois nas dimensões que estes episódios tristes tomam. E, à semelhança do que acontece com noites eleitorais em que estamos sempre muito preocupados com os níveis de abstenção, mas aquilo dura aquelas horas, eventualmente passa para a manhã do dia seguinte e depois é só até às próximas eleições. Nós aqui temos exatamente a mesma coisa. Esta é a altura do ano em que nós nos lembramos que Portugal não é só Lisboa e que a paisagem, como dizia, também precisa de ser cuidada e que seríamos todos muito mais felizes se de fato cuidássemos dela. Não estou a falar da legislação que dita calendários para limpezas, estou mesmo a falar de termos um mundo rural que não está despovoado, que consegue fazer as ditas limpezas que podem ser feitas quando a orografia permite, porque não está depauperado e, portanto, há um rendimento econômico que se tira destas zonas que permite também não deixar isto neste estado de abandono. E isso até cruza-se com um tema que me é muito caro, que é o da habitação, porque me parece que parte do problema de habitação que nós temos está bastante relacionado com a falta de coesão territorial que o país conhece. E, portanto, aqui está o meu naipe de paus.

Estes teus paus, sendo que tivemos também o primeiro-ministro e o Presidente da República a pedir que não se criem polêmicas desnecessárias e apelos desproporcionados, por exemplo, em relação a ativar ou não o mecanismo europeu de proteção civil, também chegamos a esta altura do ano e é sempre o problema dos meios aéreos.

Sim, esse também é sempre um discurso, mas é como eu digo, aí eu não me quero meter porque não tenho conhecimentos técnicos.

Mas politicamente, consideras que tenha sido uma gafe ou não aquela declaração da Ministra da Administração Interna, Maria Lúcia Amaral, que disse que o número de meios aéreos é irrelevante no tipo de incêndios.

Confesso que não percebi muito bem o assunto. Soou-me estranho que precisamente quando o problema é a orografia e, portanto, os meios de combate terrestres tornam-se, suponho eu, mais complicados, diria que na lógica o que faria sentido era precisamente ter o apoio dos meios aéreos. A frase soa estranha, devo confessar.

Sendo que na frente de incêndio a água evapora-se antes de chegar às chamas e as aeronaves acabam por ser úteis em pequenos incêndios e para evitar reacendimentos, não no cenário que estava a acontecer, mas talvez a ministra não se tenha explicado assim tão bem e a comunicação em política é tudo também, como sabemos.

Não diria que é tudo, mas é uma parte importante, sobretudo nestes tempos em que nós vivemos muitas vezes destes quase slogans. E aquilo que passa depois na comunicação social são, de fato, estas frases muito curtas, mas também acho que é duro pra toda a gente estar a pensar e a fazer esse constante autopolichamento de qual é que é a frase que eu aqui posso cortar e pode ser cortada e não ser depois totalmente percetível.

E este, de resto, também havia aqui alguma expectativa, Luís Aguiar Conraria, para ouvir a Ministra da Administração Interna. É o primeiro teste de Maria Lúcia Amaral.

Eu também não percebo nada de incêndios, nisso estou com a Vera, mas já ouvi vários especialistas sobre o assunto e a primeira vez que ouvi falar sobre a questão dos aviões e da inutilidade dos aviões em cenários em que o fogo está forte, não na situação de início de fogo, mas ou fogo moderado, mas em que está descontrolado. A primeira vez que ouvi falar nisso foi o ano passado e achei estranho, e depois fui ouvir outros e vários especialistas que eu pude ver confirmaram isso. Eu não consigo crucificar a ministra por dizer uma coisa em que tem toda a razão. Não a crucifico e a crucificar, crucifico os comentadores que fazem conta que não percebem. É o que estão a fazer, é fazer de conta que não percebem, porque é evidente que a ministra não está a dizer: "É irrelevante termos meios ou não." Ela não está a dizer isto. Ela está a falar sobre o meio de combate em concreto e está a dizer que para a situação ali é irrelevante e que se tivéssemos, na verdade, até um elogio aos governos anteriores, porque está a dizer: "Isto não é uma questão de meios, aqui não vou culpar o PS por durante oito ou nove anos não nos ter comprado aeronaves suficientes". De certa forma, até está a elogiar o governo anterior. Ela tem razão e aqui os paus, nesse sentido deste comentário, é para quem faz de conta que não percebe.

Esta semana fica também marcada, para além dos incêndios, por um avanço na frente diplomática perante o agravamento da crise humanitária em Gaza. Portugal quer reconhecer o Estado da Palestina em setembro, à semelhança de França e Reino Unido, que também vão fazê-lo nessa altura. O governo português foi a reboque, apesar de o ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel, garantir a Susana Peralta que não foi a reboque e que a decisão acaba por ser conjunta de todos estes países. Que leitura é que fazes deste passo que Portugal pretende agora dar e do timing escolhido?

A leitura que eu faço é que o passo já vem tarde e, por outro lado, isto ainda não é um passo. O que o governo vai dizer é que vai ouvir os partidos, vai ouvir o Presidente da República para depois, porventura, em setembro, no final de setembro, chegar a uma decisão. Já houve países europeus que já reconheceram o Estado da Palestina e parece-me um pouco bizarro com a situação humanitária de genocídio que está a acontecer em Gaza, com a fome implementada por Israel de propósito para levar aquelas pessoas ao desespero e à fome. Como é que não começaram já a falar com os partidos da oposição e com o Presidente da República antes? Como é que agora, de repente, reparamos: "Espera, temos aqui um problema, realmente. Vamos agora começar a consultar." Eu obviamente saúdo. Por um lado, é o copo meio cheio, o copo meio vazio. Claro que é melhor isto do que nada, mas caramba, não é agora que é o momento. Eu escrevi sobre Gaza hoje, foi o meu último texto no "Público" antes de férias do "Público" e de facto, segundo o comitê internacional que olha para estas questões da insegurança alimentar e depois classifica segundo o grau de emergência do problema, a probabilidade de nós chegarmos a setembro e de Gaza já estar numa situação de declarada crise de fome, ou seja, famine em inglês. Nós não temos, infelizmente, palavras em português para descrever estes graus de situação. Uma coisa é a subnutrição de uma população, outra coisa é estarem a morrer à fome. E a probabilidade de Gaza estar em setembro numa situação completamente catastrófica é enorme. E entretanto, daqui até ao final de setembro, quando Portugal vai reconhecer o Estado da Palestina, como eu espero que aconteça, já terão morrido mais vários milhares de pessoas, já terão morrido crianças por falta de comida e isto é um falhanço moral total do Ocidente e da União Europeia relativamente a Israel. Deixa-me dizer só mais três coisas importantes. Uma delas é a limitação calórica na Palestina e em Gaza, em específico, é algo que é antigo. É uma estratégia de Israel que é antiga, não é algo que tenha surgido agora depois do 7 de outubro e no contexto de guerra que dura praticamente há dois anos. Há umas contas macabras feitas pelo Estado de Israel relativamente ao número de calorias que são necessárias para manter a população de Gaza num nível razoavelmente funcional e eles calculam as entradas que permitem no território a partir desses cálculos, que é difícil ser mais macabro, acho que é a palavra certa.

Eu estava até a ler hoje na BBC, deixa-me dizer só a propósito, e a tua carta é de espadas e é precisamente por esta questão, dessas contas macabras que estás a falar em termos de calorias. O cabaz de alimentos da Fundação Humanitária de Gaza, que é apoiada por Israel e pelos Estados Unidos, pode, de acordo com o que li na BBC, levar à chamada fome oculta.

A Fundação Humanitária de Gaza foi uma criação do exército israelita, do governo israelita. Aliás, nos Estados Unidos já levou à demissão de vários sócios da empresa de consultoria internacional Boston Consulting Group, porque a empresa envolveu-se pro bono no desenho deste projeto, que é um projeto que sob cobro de uma organização humanitária, o que está a fazer é impedir o trabalho das outras organizações humanitárias, porque Gaza, pelo menos desde que é controlada pelo Hamas em 2007, que só sobrevive de ajuda, mas já antes, na verdade, mesmo antes de 2007, Gaza vivia da entrada de 400 caminhões, em média, por dia, de tudo o que é essencial: comida, combustível, água, medicamentos, etc. Dizia eu que foi criada esta Fundação Humanitária de Gaza, que é um projeto do exército israelita para controlar a ajuda e distribuir segundo critérios. O diretor inicial desta fundação acabou por se demitir, porque era uma pessoa que tinha um currículo de trabalho humanitário e disse que os critérios não correspondiam à ética mais básica do trabalho humanitário em territórios em situações de emergência. E há relatos da comida entregue, por exemplo, sem estar cozinhada, sem estar pronta para consumir. O que acontece é que não há água para cozinhar, nem sequer há combustível. De resto, a destruição do capital físico em Gaza, das infraestruturas das casas das pessoas, é absolutamente massiva. Portanto, mesmo que as pessoas tivessem água e combustível, não tinham onde cozinhar. Aquilo é um exercício de sadismo e de um enorme cinismo da parte de Israel para fingir que está a fazer um trabalho humanitário, que, na verdade, o que está a fazer é impedir o acesso das pessoas à comida. As minhas espadas ficam aqui para Israel, que é em Gaza, um Estado perfeitamente assassino. E também para a complacência da União Europeia com este genocídio pela fome e com o atraso do governo português. Porquê esperar setembro? Estamos à espera do quê? O que querem mais ver? Quantas mais pessoas é que vão morrer de fome antes de nós termos um módico de alguma moralidade? E já agora, o reconhecimento do Estado da Palestina é obviamente um passo necessário, mas está longe de ser suficiente. Era preciso rapidamente impor sanções a Israel e forçar efetivamente uma ação humanitária no terreno para salvar aquelas pessoas de morrerem de fome.

Antes de irmos à carta do Luís, rapidamente, Vera, o que te parece esta decisão do governo português e esta espera até setembro?

Eu quero dizer que assisto, acho que é assim que se diz quando se está a jogar a sua carta. Assisto esta vaza da Susana. Acho que o reconhecimento do Estado da Palestina vem com décadas e décadas de atraso. Ele já tinha estado prometido pelos britânicos por alturas da Primeira Guerra Mundial, sendo que depois de a vencerem, fizeram uma coisa em que são costumeiros, que juntamente com a França, disseram: "Olha, afinal mudamos de ideias e agora vamos dividir isto entre os dois. Afinal, não há condições para criar um Estado para estas pessoas que aqui estão há séculos, que são os palestinianos". Depois, no fim da Segunda Guerra Mundial, eu compreendo perfeitamente a necessidade de os judeus terem um espaço onde se sentissem seguros. E atenção, não vamos confundir judeus com sionistas. É uma distinção que é importante. Percebo também que a Europa estivesse carregada de sentimentos de culpa, não só por um certo facilitismo que teve no momento inicial do Terceiro Reich, mas também porque os próprios países europeus tinham sido eles perseguidores dos judeus durante séculos. Mas acho que está na altura de porem a mãozinha na consciência e reconhecerem que não agiram bem.

O Luís também assiste aquilo que foi dito aqui pela Susana Peralta, esta carta lançada, e agora a tua, Luís, é de ouros para esta ideia da Santa Casa da Misericórdia de comemorar os 30 anos da raspadinha. E tu és bem entendido neste tema, coordenaste um estudo muito recente sobre o consumo, sobre o vício da raspadinha. Em que fase é que está este estudo? A segunda fase, qual é que é o ponto de situação?

Deixa-me começar primeiro por falar um bocadinho do meu naipe e depois eu respondo à tua pergunta, está bem?

Sim.

Neste momento, já é praticamente um facto médico ou estatístico. Médico será a seguir, será na segunda e na terceira fase do estudo, mas é um facto estatístico que a raspadinha apresenta um problema em Portugal e que há muitas pessoas viciadas na raspadinha e especialmente as classes mais pobres. Eu depois aqui já adianto mais alguns dados. E eu não quero que se proíba a raspadinha e acho que nem o meu coautor, o Pedro Morgado, nem ninguém da equipa deseja acabar com a raspadinha. Mas obviamente que uma coisa é não acabar com a raspadinha, outra coisa é fazer publicidade à mesma. Quer dizer, se o governo agora liberalizar as drogas e a heroína for legal, e com isto o governo ganhar receitas com as vendas da heroína, via IVA e outras coisas. Isso é uma coisa, outra coisa é fazer publicidade à heroína na televisão. Estamos a falar de patamares diferentes. E neste momento, a Santa Casa está a fazer campanha e a fazer publicidade à raspadinha. E mais, está a anunciar o jogo da raspadinha on-line e o jogo on-line, já de si mesmo, tem outros tipos de problemas, que também promove a patologia do jogo e está a juntar dois problemas num só. E a Santa Casa está a tornar-se cada vez menos santa. E acho que isso é grave e merecia umas espadas. Eu uso aqui ironicamente os ouros, porque estamos a falar de dinheiro. Mas lá está, um bocadinho como a Vera, eu não quero atirar paus para a fogueira, aqui também não quero atirar ouros ou dinheiro para este jogo. Queria exatamente tirá-lo. Em relação à segunda pergunta, não sei se queres deixar para a segunda parte para eu poder falar mais à vontade ou se queres invadir aqui a hora das notícias.

Vou aceitar a tua sugestão. É melhor deixarmos para a segunda parte. Convido os nossos ouvintes a continuarem conosco. Os nossos três economistas, os ases residentes Luís e Susana, e também a Vera Gouveia Barros, que está hoje conosco, vão além de falar ainda sobre a raspadinha, também jogar a reforma do Estado. É um bom jogo agora que entrou agosto. Jogada da semana no Fora do Baralho vai ser sobre a reforma do Estado que o governo quer fazer, mas ficou pendurado aqui da primeira parte o tema da raspadinha. A Santa Casa está a comemorar 30 anos da raspadinha, a carta que foi lançada pelo Luís Aguiar-Conraria. Luís, vamos agora à segunda fase do estudo sobre o vício da raspadinha.

Pois, isto é interessante porque eu e o resto da equipa, nós já passamos por três provedores e quem encomendou o estudo foi o CES, Conselho Económico e Social, e já passamos por dois presidentes do CES. Isto é interessante porque com o primeiro provedor, que foi o Edmundo Martinho, a colaboração foi zero, nula mesmo. Aliás, apenas recebemos hostilidade da parte dele, inclusivamente uma coisa tão simples como eu pedir-lhe o questionário que tinham feito anteriormente para avaliar os hábitos relativos à raspadinha, que dava jeito para nós fazermos um questionário igual para ser mais fácil comparar os nossos resultados com os deles, até isto nos foi negado. Já depois de ser publicado o nosso estudo, que mostrava os vários problemas que a raspadinha apresentava, tivemos como provedora a Ana Jorge, que foi a pessoa mais preocupada, talvez aqui ter sido ministra da Saúde tenha um impacto importante e percebeu que isso era um problema também de saúde mental, que colaborou imenso conosco e nos prometeu ajuda e nos começou a dar apoio para a segunda fase do estudo. Na primeira fase do estudo, o que nós fizemos foi inquérito telefônico, uma sondagem, com um monte de perguntas, mas a bem dizer, uma sondagem. A segunda fase do estudo passava por nós irmos para as casas onde se joga raspadinha, entrevistar pessoas e fazer um questionário já mais médico, que nos permitisse até já fazer um diagnóstico. Isto obriga a alguma colaboração da parte da instituição, inclusivamente para identificar as casas que seriam mais representativas e pedir-lhes autorização para nós podermos lá entrevistar as pessoas, os clientes, coisa que não é imediata. Quando saiu Ana Jorge e veio o novo provedor, que é o atual Paulo Alexandre de Sousa, a colaboração foi zero e essa colaboração foi ao ar e nós tivemos de nos desenrascar. Claro que encontramos soluções, aliás, a vida de um cientista em Portugal é encontrar soluções para as dificuldades que vai encontrando a recolher dados. Já terminamos a segunda fase do estudo, mas aqui a outra parte interessante é que também o presidente do CES mudou e agora temos o Luís Pais Antunes. E claramente, isto foi-nos dito quase com estas palavras, este assunto deixou de ser prioridade e por isso o estudo ainda não foi apresentado publicamente.

Pois, ia perguntar quando é que as conclusões vão ser conhecidas, mas não há então uma data.

Vai sê-lo, já foi entregue ao CES, não houve nenhuma iniciativa para calendarizar a apresentação do estudo, mas faz parte do caderno encargos nós apresentá-lo e com a colaboração do CES ou sem colaboração do CES, evidentemente que o vamos apresentar, até porque devemos isso às pessoas que foram entrevistadas e que de certa forma são pessoas que se disponibilizam parte do seu tempo e até vencer alguma vergonha a responder a um inquérito destes por uma questão até de saúde pública, portanto, merecem o nosso respeito. Eu devo dizer que os resultados são assustadores. Quer dizer, nós temos mais de metade, bem mais de metade das pessoas a dizer que jogam na raspadinha porque necessitam de dinheiro. Necessitam, é a palavra usada. Ou seja, estamos a falar de um imposto sobre o desespero. E quando olhamos para os critérios clínicos de jogo patológico, isto é uma parte que me foge à minha especialidade, mas o Pedro Morgado é psiquiatra, quando falamos de critérios clínicos de jogo patológico e de critérios clínicos para o jogo problemático ou patológico, os resultados são verdadeiramente assustadores também, com uma percentagem bastante relevante da população que joga e que nós vemos nas casas de raspadinhas a jogar, e os que jogam todos os dias são mais doentes em todas as dimensões. Quer dizer, há um conjunto de dados que são assustadores e que merecem ser divulgados, e sê-lo-ão, obviamente, e que não é admissível que uma Santa Casa, ou só uma Santa Casa diabólica é que ignora isto tudo e anda a fazer campanha pela raspadinha e a promover o jogo online da raspadinha, o que vai juntar outro problema àquele que já existe.

E ficam aqui esses dados que avanças, essas conclusões, levantas um pouco o véu, falas deste imposto do desespero, esta segunda fase do estudo sobre o vício da raspadinha. Entretanto, a jogada da semana, como tínhamos previsto, é sobre a reforma do Estado.

Nós vamos mexer aí como nunca se mexeu. Isto implica rever processos um a um, entidade a entidade. Isto significa reformar o Estado por dentro. Não é implodir o Estado, porque isso não é possível.

E quem é esta voz? É a voz do ministro desta pasta recém-criada, Gonçalo Saraiva Matias. Irá mesmo este governo de Luís Montenegro conseguir mexer como nunca se viu na administração pública? É a primeira pergunta para esta jogada da semana. Vera Gouveia Barros, vamos voltar a ti. Pelas medidas apresentadas e as pistas que foram dadas pelo ministro Gonçalo Saraiva Matias e também pelo ministro da Educação, Fernando Alexandre, este setor da educação é o que vai ser a cobaia destas mudanças. O que o governo se propõe fazer é uma revolução, é concretizável e com ganhos de eficiência, no teu entender, daquilo que já conhecemos?

Eu começava por dizer um detalhe: nós estamos a falar da reforma da administração pública e não da reforma do Estado. A reforma do Estado é pensar quais são as funções do Estado. O que nós temos aqui é olhar para os vários organismos do Estado, para os procedimentos, e se é verdade que vão olhar para estes procedimentos um a um e detetar ineficiências, incongruências e coisas completamente estúpidas como existem, acho muito bem. Se vão consegui-lo é outra história, porque nós já ouvimos muitas vezes este discurso.

Uma coisa é a declaração de intenções, outra é a concretização.

Exatamente, outra coisa é a sua concretização, e é a concretização a vários níveis, inclusivamente com o ter de lidar com algumas forças de bloqueio que naturalmente surgirão, principalmente se a reforma depois se começar a traduzir muito somente nesta fusão de organismos, que pode de fato conduzir a poupanças, sobretudo se nós tivermos aqui eliminação de cargos dirigentes que não se justifiquem.

Deixa-me só dar este exemplo do Ministério da Educação, que passa de 18 para sete entidades associadas.

Mas para mim não é só importante que se corte o número de organismos, porque isso nós tivemos durante os tempos da troika e foi um corte a eito, feito quase cegamente e sem fazer este trabalho de filigrana, que há muito digo que é preciso e que é ir organismo a organismo, mas não só ver a questão dos processos, mas também perceber, por exemplo, esta questão da interoperabilidade dos sistemas. Acho importantíssimo. Tive recentemente uma experiência de tentar fazer um agendamento na Casa Pronta. Para além do site ser diabólico, ser muito pouco intuitivo, eu não sei se faz já parte desta reforma da administração pública, mas eu podia agendar para 32 de julho. Era uma data que aparecia no calendário. Tanto que Quim Barreiros está a precisar de atualizar a sua canção, porque é 32 de julho, afinal.

É que é 32 de julho, não entra agosto. E se não entrar agosto, é que é aqui o busilis da questão do Quim Barreiros.

É verdade, eu não fui ver se havia depois o 33, mas pelo menos o 32 existe. Uma coisa que eu achava bastante importante era aproveitar esta reforma da administração pública para juntar com a desconcentração e, portanto, vamos bater na carta que lancei na primeira parte, que é pensar quais são os organismos que faz sentido estarem em Lisboa e que não seria muito mais eficiente e lógico estarem noutras partes do país. E não se trata de fazer aquilo que uma vez parece que foi feito, que alguém acordou de manhã e decidiu: "Vamos sortear para onde é que vamos mandar determinado organismo. Olha, saiu o Porto". Não, é ter uma lógica subjacente que explique que há ganhos em deslocalizar. E mais uma vez digo, isto certamente é um trabalho que vai ter bastante objeção, mas eu também acho que parece que só quando as coisas estão difíceis e apertadas é que fazemos reformas. Mas eu acho que elas devem ser feitas precisamente em momentos de crescimento econômico, onde as coisas estão a correr bem, porque são muito menos dolorosas. Não sei se é uma ideia de que como isto já está a doer, dói tudo e vai. Não entendo exatamente qual é a racionalidade, ou se calhar só fazemos mesmo quando temos uma arma apontada à cabeça ou se quisermos entidades externas a reclamarem. Para concluir, acho que esta é uma reforma necessária, mas também deixem-me dizer que acho um bocadinho estranho que se fale tanto desta reforma da administração pública, e tem muito associado, e o que faz sentido, à redução dos custos de contexto, à burocracia desnecessária, aos encargos sobre as empresas, designadamente sobre as pequenas e médias empresas, e este seja o governo que tenha acabado com a avaliação de impacto legislativo, que era um exercício que se fazia obrigatoriamente para todos os atos normativos emanados do governo, precisamente para fazer contas a quanto é que custava aquela legislação para os cidadãos e as empresas a cumprirem. Isso parece-me que era também um instrumento útil. Ele continua a surgir num artigo do regimento de funcionamento do governo, mas agora Como optativo, faz-se quando se considerar que se justifica ser feito sem critérios propriamente conhecidos e isso parece-me um retrocesso e até colidir com esta ideia de desburocratizar.

Que é uma palavra difícil para dizer em rádio. Luís, o ministro da Reforma do Estado assumiu a entrevista aqui à Rádio Observador que no emagrecimento destas estruturas dirigentes e nos casos em que algumas entidades até são extintas, os profissionais regressem a funções anteriores que tinham e que isso pode levar a despromoções e a redução de salário. É inevitável e é o normal, tendo em conta, vou até aqui citar o próprio Gonçalo Saraiva Matias, que ser dirigente público não é uma carreira?

Sim, eu acho que isso não é questão sequer. É como deixar de ser presidente da escola, claro que deixas de ter o bônus de ser presidente da escola.

Luís, desculpa interromper-te, mas deixa-me só dizer-te uma coisa que é: na administração pública, tens um problema que é a verdadeira forma de progredir na carreira é através de um cargo dirigente e isso é um problema, portanto, eu espero que mexam nisso também.

Por acaso não concordo. Acho que os técnicos superiores têm uma margem de progressão bastante-

Primeiro trunfo da Vera Gouveia Barros.

Não, mas contra trunfo. Os técnicos superiores conseguem progredir bastante na carreira e ter salários bastante razoáveis se forem sempre muito bem avaliados e por aí fora. E além disso, há opções de promoção gestionária. Portanto, não, eu não concordo com essa tua afirmação. Acho que isso simplesmente não deve estar sequer em consideração numa reforma destas. Como se o meu reitor quiser reduzir o número de escolas que há na minha universidade, é evidente que passa a haver menos presidentes e menos vice-presidentes, e portanto, há menos gente que recebe o bônus, mas volta à sua carreira, que é de professor. Quem quer ser dirigente, quem quer ser diretor, que vá para o setor privado, que atrai muitas oportunidades. Portanto, eu acho que isso é uma não questão. Agora, daquilo que tu falaste, na questão que fizeste à Vera, de o Ministério da Educação ser a cobaia. Deixa-me fazer aqui uma declaração de interesse, as pessoas já conhecem.

És amigo do Fernando Alexandre.

Eu sou amigo do Fernando Alexandre e aqui o conflito de interesse ainda é maior, porque eu sou amigo do Fernando Alexandre e neste caso sou presidente de uma escola de uma universidade, o que quer dizer que estas alterações todas organizacionais, esta revolução administrativa que está a ser feita, vai impactar diretamente na minha escola e nos centros de investigação da minha escola e nas bolsas que os alunos da minha escola têm e por aí fora. Portanto, aqui, de facto, há um conflito grande, mas mesmo assim vou tentar dar a minha opinião e espero que as pessoas confiem o suficiente em mim para acreditar na independência política.

Fernando Alexandre não é a cobaia, mas é quem está na praça inteira?

Não, não é a cobaia, porque é evidente que uma reforma, uma revolução destas, como a que ele está a propor, tem de estar a ser preparada há meses e meses. Isto já estava a ser preparado garantidamente e o Fernando não me disse nada sobre o assunto, como é evidente, se tivesse dito eu não podia falar. É evidente que isto está a ser preparado há meses, portanto, ainda antes do ministro Gonçalo Matias sonhar ser ministro, isto já estaria muito próximo do terminus. Aliás, o anúncio que é feito é isto, e reparem que nem disseram quem era o próximo ministério. Portanto, nem sequer há um calendário razoável que nos permita dizer qual é o próximo ministério a ser atacado. O da Educação e do Ensino Superior é dos super ministérios, portanto, isto era uma coisa que demoraria e que de certeza demorou meses e meses a ser preparada. E se assim não foi, então é grave, porque aí vai correr mal. Uma revolução destas não se faz nalgumas semanas. Eu posso fazer aqui algumas críticas e alguns elogios. Não sei se queres passar à Susana, que já estamos perto do fim.

Então vamos ouvir a Susana e depois vais também interrompendo a Susana. Susana, qual é a apreciação que fazes sobre aquilo que foi apresentado? Há também, além destas despromoções que podem vir aí, um programa de requalificações. Não sei se todos os funcionários públicos serão requalificáveis ou se terá de haver um programa de rescisões amigáveis, por exemplo.

Desculpa, Joacir, mas volto só um bocadinho atrás. É evidente que isto é, mesmo pela própria forma como as notícias são dadas e a própria forma como se desenrolou a conferência de imprensa à saída do Conselho de Ministros, é evidente que isto é uma reforma do Fernando Alexandre. E de resto, eu julgo que Gonçalo Saraiva Matias nem sequer tentou reivindicá-la. Há uma parte em que ele diz que isto é um bom exemplo, e ele, de resto, fala depois do ministro da Educação. E ainda bem que assim é, como disse o Luís, porque no Ministério da Educação estamos a falar de passar de 18 entidades para sete, e de mais de 160 dirigentes para 27 dirigentes superiores. Enfim, eu não tenho a certeza que estes 160 estejam todos ao mesmo nível, mas estamos a falar de uma verdadeira revolução, que aliás o ministro Fernando Alexandre também assumiu.

Desculpa.

Desculpa.

Susana, os 27 compara com 45.

Os 27 compara com 45.

É 45 para 27.

Obrigada, Luís. Estamos 18 para 7 e de 45 para 27. Seja como for, estamos a falar de processos, por assim dizer, em linguagem empresarial, de fusão, que vão ser extremamente complexos de gerir e que o próprio ministro Fernando Alexandre também assumiu que assim seria. Isto é uma coisa que se prepara ao longo de meses e com conhecimento, de facto, do terreno, com trabalho de formiguinha, de ir ver o que está a correr bem e o que está a correr mal. Eu acho que também o ministro Fernando Alexandre, já agora eu também conheço pessoalmente e por quem também nutro bastante simpatia, para ficar a declaração de interesses feita Ele também já se confrontou com problemas e eu própria disse isso. Temos esta bronca de ele não ser capaz de quantificar o número de alunos que não tem professor. Isso também de algum modo é uma espécie de stress test, de olhar para aquilo e dizer: "O que eu tenho de acomodar para isto?" E imagino outras disfunções com as quais se confrontará. E é por isso que me pareceu verdadeiramente inusitada esta aparição de Gonçalo Saraiva de Matias a dizer que temos aqui um exemplo da reforma do Estado, e nem sequer ele tentou puxar muito aquilo para ele, quanto a mim, eu interpretei assim pelo menos. E depois vem dizer que em 2026 já conta ter um plano de reestruturação para a reforma orgânica dos ministérios até o final do primeiro semestre de 2026. Ele acha que num ano vai conseguir fazer este trabalho que foi agora feito no Ministério da Educação. Parece-me de uma ambição sem nome. Parece-me, aliás, extremamente arriscado. Eu diria que uma reforma deste calibre deviam esperar para ver como é que vai correr no ministério. Isto vai levantar imensos problemas de cultura, de conflitos culturais. Isto é perfeitamente conhecido da literatura sobre fusões em empresas e no setor público, certamente não será diferente.

E a ideia é todos os ministérios terem aqui a orgânica dos ministérios estar concluída até ao final da primeira metade do próximo ano.

Pois, exatamente, mas isso é completamente louco, é evidente que não vai acontecer. E como eu digo, nem sequer é prudente. Esperem para ver como é que agora vão conseguir fazer, de facto, a da educação, porque isto vai levantar vários problemas. Deixa-me só dizer mais uma coisa. Tudo o resto da reforma do Estado são ideias vagas. Esta ideia do CTO.

Diretor tecnológico.

Diretor tecnológico do Estado, parece-me ser uma boa ideia, mas claro que também isto não vai ser só uma pessoa, tem que ser uma equipa. Quem vai ser, se é uma pessoa com mais ou menos conhecimento, ainda não faz ideia nenhuma. E depois, nos slides que aparecem no documento PDF, que é circulado acerca da reforma do Estado, aparece esta coisa da mobilidade elétrica, que parece que está a gozar conosco, honestamente. Atenção, eu sou super a favor da desregulamentação da mobilidade elétrica. Eu não tenho nenhum carro elétrico, nem sabia que era preciso as pessoas terem um contrato, parece-me completamente absurdo.

Sim, cartões com limites.

Isso não é reforma do Estado, isso é regulação econômica, é uma política de regulação e de concorrência absolutamente necessária, a mim parece-me, tendo em conta a transição energética, etc. Eu saúdo e sou a favor e parece-me que vai no bom sentido. Agora, virem dizer que aquilo é reforma do Estado e vir misturar alhos com bugalhos, tens a reorganização do ministério, depois tens o ministro Saraiva de Matias a dizer: "Não, vamos fazer isto agora, orgânica dos ministérios". E depois temos aqui também este exemplo da mobilidade elétrica, que é uma política pública. Eu achei aquilo tudo muito desconchavado, honestamente, e fiquei um pouco preocupada e com isto. Jó, quero desculpa, mas isto realmente hoje está bastante caótico. Entrámos a gosto, porque de facto eu esqueci-me da pergunta que me fizeste.

Era sobre as requalificações, sim, se todos os funcionários públicos são requalificados.

A mim parece-me evidente que isso vai ser um enorme desafio. Ou seja, o governo, até para pacificar as hostes, e eu percebo, e de resto de saúde, este cuidado todo, dizer: "Não, nós não vamos despedir pessoas". Eu acho isso também importante. Eu acho que esta reforma não se pode fazer contra os funcionários públicos, porque ela não acontecerá, se as resistências são grandes. Agora, é evidente que vai ser muito difícil, porque há pessoas na função pública que têm idades mais avançadas. Vai ser muito difícil conseguirmos requalificar toda a gente num tempo útil para conseguir fazer aquilo que o governo está a fazer, sobretudo porque ainda não tem um plano, não sabe os números, não faz ideia onde é que vai libertar recursos, onde é que vai precisar deles. Isto vai demorar bastante mais tempo e eu aconselhava realmente uma abordagem bastante mais cuidadosa e aos bocadinhos.

Luís, isto é um jogo, portanto vou desafiar, tem 30 segundos, a dizeres os elogios e as críticas, sinteticamente.

Uau! Eu penso que, para já, o ministro está a correr um risco enorme. É evidente que é relativamente fácil, ele até agora estava no segredo dos deuses e portanto ele pôde propor uma reforma e uma revolução como quis. O que se vai passar a seguir é o que se vai passar a seguir. A partir de agora, as associações de bolseiros passam a mobilizar-se, as universidades passam a mobilizar-se, os sindicatos passam a mobilizar-se e aquilo que vai ser implementado é o que vamos ver. Eu acho que isto é um risco enorme. Eu nem sequer tenho a certeza que este governo esteja em funções daqui a oito ou nove meses. Está-se a destruir um sistema, que eu concordo que merecia e que é bom que haja esta revolução, sem se ter a certeza de que se tem as condições políticas para o refundar, que é o trabalho mais moroso que vem a seguir. Eu diria que este é o meu principal medo, e tenho mais, mas eu calo-me.

Vera, Fernando Alexandre será o verdadeiro ministro da Reforma do Estado? Só para terminarmos, temos mesmo de terminar.

Na sua área será, e eu acho importante que depois os outros também sejam nas respetivas áreas. E claro, depois têm de se coordenar uns com os outros, porque há muitas sinergias, muitos pontos de contato. Por exemplo, a área da educação e a área do trabalho, claro, têm pontos em comum, portanto, não me choca haver, nesse sentido, um ministério que está vocacionado para isto, para ter essa visão de tudo.

Sim, de coordenação também. Aliás, foi isso mesmo que disse o Gonçalo Saraiva de Matias também nesta entrevista ao Observador.

Mas acho que às vezes quando se é demasiado ambicioso, não se está a ser nada ambicioso. É como eu ir ao ginásio e achar que vou de repente levantar 25 quilos numa máquina de pernas. Não estou a ser ambiciosa, estou a ser só irrealista.

Vamos ter de esperar para ver. Luís, estás aqui a pedir-me só uma frase.

É mesmo uma frase. Uma reforma não é um decreto de lei. E para já ainda estamos na fase do decreto de lei. E mesmo essa já temos Marcelo a dizer que pode vetar. A reforma é o que vem a seguir, que é a implementação. E o meu medo é que não haja condições políticas para uma boa implementação.

E quem reformou hoje o painel do Fora do Baralho fomos nós, com a participação especial da Vera Governo e Barros. Muito obrigada por teres vindo aqui ao estúdio, Vera. E boas férias. Eu sou a Vanessa Cruz, já sabe, escreva-nos para foradobaralho@observador.pt. E claro, boas férias, bom descanso, se for o caso.