A intensidade da política portuguesa tem sido tal no último ano que a partir da próxima semana temos novidades aqui na Rádio Observador, com tardes mais políticas a partir das 17h e com isso o nosso Fora do Baralho passa a ser depois das 19h, sempre à sexta-feira, para fechar a semana e não sermos atropelados pela realidade que tem sido tão dinâmica. Para os quatro ases, Susana Peralta, Luís Aguiar-Conraria, Jorge Fernandes e João Marques de Almeida, qualquer hora é boa para lançar cartas. Hoje não contamos excepcionalmente com o João, mas temos na jogada da semana uma sondagem, eleições nos Açores, a colagem à Madeira. Isto tudo promete. Nesta primeira parte, sai uma carta de ouros para começar, Luís Aguiar-Conraria, para o desempenho da economia portuguesa. Crescemos 2,3% no ano passado, excedente de € 4.000 milhões e dívida pública abaixo dos 100%. É a chave de ouro.

Houve um programa, há umas semanas, em que eu tive pena de não participar, que foi aquele programa em que se discutiu por que apesar de tudo e apesar de todos os escândalos, o PS ainda ia conseguindo convencer tantas pessoas, e aparece à frente nas sondagens. Eu não participei nesse programa, mas se eu tivesse participado, o que eu teria para dizer era que a grande crise econômica em que nós vivemos é, na verdade, muito mais mediática do que real, porque em 2023 os salários reais subiram, portanto, salários subiram mais do que a inflação, o mesmo para as pensões, que as taxas de juro a subir, apesar de tudo, os indicadores do Banco de Portugal mostram que a grande maioria das famílias, mesmo assim, mesmo depois de pagar as rendas, continuavam a ter um rendimento disponível maior do que no ano anterior. E muitas pessoas não são afetadas pelas taxas de juro, simplesmente não têm empréstimos à habitação. Que os apoios que foram sendo dados à economia foram eficazes, aqueles apoios concretos às famílias, e que portanto, na verdade, as pessoas, do ponto de vista econômico, estavam melhor, isto tendo perfeita consciência de que tudo isto é muito heterogêneo e portanto há partes da população que sofreram, como é evidente. Mas que a catástrofe econômica generalizada em que nós vivemos era, de facto, muito mais uma criação mediática do que real. Esta teria sido a minha linha de argumentação. E acho que os números que tivemos nesta última semana mostram isso. O PIB, em 2023, cresceu 2,3% e cresceu bastante no último trimestre, 0,8% no quarto trimestre, afastando ou deixando de lado completamente o espectro da recessão. E outro indicador interessante é que este crescimento do PIB em 23 é em grande medida impulsionado pelo consumo interno, ou seja, consumo interno são as pessoas a gastar dinheiro, ou seja, tem a ver com aquilo que eu estava a falar no início, que era que os salários reais tinham subido e que as pessoas tinham mais dinheiro para gastar. E não há grande forma de negar a realidade. E se o PSD tentar fazer uma campanha como se vivêssemos numa catástrofe econômica, não vai funcionar, porque não cola com a realidade. Mas as boas notícias não ficaram por aqui. A taxa de desemprego continua baixa, até desceu muito ligeiramente, na casa das décimas ou das centésimas, aquilo nem no arredondamento interfere, mas os indicadores de clima econômico também melhoraram neste mês de janeiro. E sim, a chave de ouro foi a que tu referiste agora, que é a dívida pública abaixo dos 100%. E isso é um feito extraordinário para Portugal, porque há uns anos isto parecia impossível e há uns anos quem almejava isto parecia um lunático.

E é a segunda vez na democracia que acontece.

É a segunda vez que desce em termos de valor absoluto a dívida pública. Mas o baixo taxa dos 100% é ótimo, é um feito. Aliás, muito pouca gente acreditaria que fosse tão rápido. E portanto, isto sim, merecia um vídeo de Marcelo Rebelo de Sousa histérico a dizer: "Conseguimos, conseguimos, conseguimos".

O presidente tem estado no recato.

Conseguimos, Portugal, Lisboa. Esperávamos, desejávamos, conseguimos. Vitória.

E ele apareceu aqui.

E trouxe o Marcelo aqui para o meu microfone, que acho que merecia.

Bem, uma surpresa do Luís Aguiar Conraria. Estávamos aqui a pensar de onde é que isto vinha. Muito bem, Luís. Mas ao mesmo tempo, até porque há aqui um outro lado da moeda, temos de olhar também para ele, Fernando Medina disse, a propósito deste feito da dívida pública, que não ficou investimento nenhum por fazer. Isso não é também bem assim, Luís.

Estás a falar a mim? Ok. Tive aquela dúvida se querias perguntar isso a mim ou à Susana. É evidente que muitas coisas ficaram para trás, é evidente que tanto como investimentos ficaram por fazer. Nós estamos no ponto em que o nível de investimento público em Portugal é tão baixo que já nem serve para repor o capital público que existe. Portanto, isso de facto é um problema, mas é um problema político e é um bocadinho independente do que eu estava a falar antes. Portanto, a economia de facto cresceu A dívida de fato baixou abaixo dos 100%. Agora, o que se quer fazer com isso, é uma questão política, e é nisto que os portugueses terão de fazer as suas escolhas. E o facto da taxa da dívida pública finalmente estar abaixo de 100% permite às pessoas fazerem mais escolhas. Portanto, façam as propostas.

E por falar em escolhas, já agora, Susana Peralta, tu consegues escolher um rei de ouros entre Mário Centeno ou Fernando Medina? É que os dois quiseram ter palco a propósito desta descida da dívida. Aliás, Centeno até se antecipou a Medina.

Obviamente que o meu rei de ouros é para Fernando Medina, porque Mário Centeno quando foi para o Banco de Portugal deixou de poder envolver-se nestas questões políticas. Se o Mário Centeno queria guardar a legitimidade para recolher alguns louros, que certamente os tem, tal como João Leão, desta vitória que é coletiva, que é nossa, não devia ter ido para o Banco de Portugal.

Imagino que acompanhes também, Luís.

Se é para falar em vitória coletiva, acho que também se deve ir um bocadinho mais atrás.

Com certeza, ainda começou com Vítor Gaspar e Maria Luísa Albuquerque.

Exatamente. Isso é de facto um processo longo.

O caminho foi trilhado. Exatamente.

Isso é um processo longo e há aqui muitos méritos de vários. E é feio alguém querer apropriar-se deles.

Começámos com esta boa notícia, mas agora vamos para algo radicalmente oposto. Umas espadas, Susana Peralta, a tua carta para aquilo que aconteceu numa escola de Vimioso, no distrito de Bragança. Oito alunos agrediram sexualmente um colega de 11 anos.

Sim, é de facto uma situação bastante grave. Eu devo dizer que as notícias mais recentes já colocam algumas dúvidas acerca da natureza da agressão sexual. Os primeiros relatos eram verdadeiramente escabrosos, ou seja, tratava-se de uma sodomização de um menor com o cabo de vassoura. É difícil imaginar pior do ponto de vista da agressão. Depois a escola esteve calada, ninguém sabia de nada, mas agora a escola falou. Nós temos aqui no Expresso, Carina Lopes, presidente do Conselho Geral do Agrupamento de Escolas de Vimioso, e que já traz alguns contornos que retiram alguma gravidade ao caso. Isto podia ser uma brincadeira. Atenção, já lá vamos se pode chamar uma brincadeira aceitável ou não. Obviamente que não tendo havido penetração com o cabo da vassoura no ânus desta jovem criança, isto perde gravidade e estão a decorrer perícias do Instituto de Medicina Legal e vamos aguardar por elas tranquilamente. Agora, uma brincadeira em que a uma criança lhe despem as calças e simulam, segundo a notícia do Expresso, um exame de próstata, que envolve sempre algum toque que não tem que ser de penetração e que não tem que ser de vassoura. Mas já baixar as calças, tudo isso é uma agressão. E mesmo o próprio facto de alegadamente, segundo as declarações que foram feitas ao Expresso, da própria criança ter afirmado que isto tinha sido uma brincadeira, é em si um problema, porque as crianças muitas vezes quando afirmam que ações de bullying foram uma brincadeira, estão a agir obviamente sob coação. E a ideia de que há uma funcionária a observar, diz: "Estão ali realmente a despir as calças. Olha, mas isto é uma brincadeira." Mesmo que seja uma brincadeira, isso tem logo que ser proibido. Nós estamos aqui para proteger a integridade física das crianças, a integridade sexual das crianças. Eu estou a agir no cenário mais otimista, que é aquele em que não houve sodomização com o cabo de uma vassoura. Porque aí eu espero que haja pessoas a ir para a prisão e quero que rolem cabeças em Vimioso. Mas vamos supor que isso não aconteceu. Vamos ao cenário mais otimista, que isto era de facto uma mera brincadeira e que não houve qualquer espécie de penetração. Uma funcionária assiste a uma criança a ser despida pelas outras e não intervém. Depois essas crianças são interrogadas no âmbito das várias instâncias disciplinares da escola e essa criança afirma que é uma brincadeira. E então a escola diz: "Então era uma brincadeira. Não vamos fazer nada." Mas o que é isto? E só passado alguns dias é que então intervém a comissão.

Os alunos só foram suspensos ao fim de alguns dias.

Exato, e também só ao fim de alguns dias é que esta criança é sujeita a perícias médico-legais. Isto parece-me, de facto, uma história gravíssima. Depois do ponto de vista mesmo da própria sanção disciplinar, há obviamente sanções disciplinares se calhar mais apropriadas. Eu não sei se uma mini suspensão é a sanção devida num caso que me parece realmente de uma gravidade extrema. Vamos lá ver uma coisa, quando nós entregamos as nossas crianças à escola onde elas andam, o resto é quase secundário. Nós falamos aqui muito das competências e da educação e da importância dos jovens se qualificarem para o futuro, como é óbvio, mas o mais importante é garantirem a integridade física das crianças e é garantirem, obviamente, que as crianças não são submetidas a agressões de cariz sexual, mesmo que elas envolvam apenas baixar as calças, até uma brincadeirinha. "Eles aqui simularam um exame da próstata." Isto é uma situação gravíssima. Eu espero que rapidamente se apurem responsabilidades e que obviamente sejam retiradas consequências dessas responsabilidades, porque o que aconteceu aqui foi grave e tem que haver pessoas que são demitidas em função disto.

A carta que se segue é de paus. Jorge Fernandes para a vaga de protestos contra a extrema-direita na Alemanha. Está, de resto, aberto o debate sobre proibir o partido AFD.

Sim, a proibição da AfD seria uma situação um pouco mais complicada, até porque a AfD está neste momento com 20% nas sondagens, mas de resto houve um pequeno partido, muito mais pequeno que a AfD, que não foi ilegalizado, mas viu cortado o seu financiamento público. Enfim, uma primeira tentativa de manter um garrote sobre determinado tipo de atividades políticas que são tudo menos recomendáveis. Para quem conhece bem a Alemanha, e eu vivi lá três anos, sabe que a classe média alemã é não só extremamente pacífica, mas gosta de manter uma boa distância de grandes manifestações públicas. Por isso é que aquilo que assistimos nas últimas semanas tem sido, na minha opinião, verdadeiramente extraordinário. Para quem não tem seguido com muita atenção, tem havido manifestações gigantescas, em alguns casos de centenas de milhares de pessoas, inclusive na antiga Alemanha de Leste, onde a cultura cívica, política, democrática é mais débil e onde a AfD concentra hoje o seu maior número de votos. Estas manifestações são as maiores na Alemanha desde 89, quando assistimos a grandes manifestações contra, na altura, a Alemanha de Leste e a tentativa de democratização da Alemanha de Leste. E estas manifestações começaram depois de investigações jornalísticas terem revelado encontros entre membros da AfD e ativistas do movimento identitário para combinar, para tentar de alguma maneira gizar planos de repatriamento de 10 milhões de estrangeiros, de pessoas não alemãs que vivem na Alemanha. O repatriamento à força de 10 milhões de pessoas faz relembrar os momentos mais negros do século XX e todos os fantasmas na sociedade alemã. O motivo pelo qual eu trouxe isto para aqui é que, de facto, a sociedade alemã, de alguma maneira, apesar destes 20% nas sondagens da AfD, está a reagir, e isto é uma coisa muito importante. Estas manifestações são um sinal muito saudável nas sociedades liberais. E é claro que a Alemanha é um caso muito especial, porque a sensibilidade e o grau de tolerância do eleitor médio para um conjunto de propostas e de medidas de extrema-direita envolve muito mais complexidade do que em outros países que não tiveram experiências como a experiência alemã. Mas estas manifestações mostram que é essencial sair à rua para mostrar que há regras e normas sociais de convivência democrática que podem estar em causa e, acima de tudo, que vale a pena sair à rua antes de determinado tipo de linhas vermelhas serem cruzadas, porque a AfD não é algo que se recomende. E há ali um conjunto de propostas e há grupos dentro da AfD que são nazistas, quer dizer, não vale a pena estamos a dar voltas com isto. E portanto, neste caso, paus para a Alemanha e para as manifestações. Penso que tem sido muito positivo e tem sido uma mostra da vitalidade da democracia num continente, a Europa, que tem passado anos difíceis sob o ponto de vista democrático.

Sendo que agora estes protestos dos agricultores estão a ser uma janela de oportunidade para a extrema-direita da AfD na Alemanha. Também em Portugal, esta semana fica marcada por marchas lentas de agricultores e às portas já da capital. E em marcha lenta tem estado o protagonismo que é dado aos jovens neste país. Há aqui uma carta de copas que lanço agora para o manifesto Ter Voz na Matéria, a geração mais qualificada de sempre quer ter uma palavra a dizer e quer fazer, Susana.

Sim, é um grupo de jovens menores de 35 anos que lançaram hoje um manifesto, que é o manifesto Ter Voz na Matéria, que foi subscrito também, se antes eram esses jovens, agora são 50, 50 jovens menores de 35, que foi subscrito o manifesto por várias pessoas acima dos 35 anos, entre as quais me incluo eu, infelizmente, também gostava de ter menos de 35, mas não tenho. Mas há uma asa aqui que às vezes nos acompanha no Fora do Baralho, que é a nossa Mafalda Pratas, que tem menos de 35 e é uma das 50 subscritoras do manifesto. E o manifesto vem pedir que este país dê lugar aos jovens. Eles dizem que é preciso abrir lugar à mesa para os jovens neste país, porque de facto estão arredados não só dos lugares de representação política, estão também arredados, o Luís falou aqui da nossa economia, que de facto está a correr bastante bem, mas não nos podemos esquecer que os jovens continuam, há quase um quarto de desemprego jovem. E estes jovens, que no fundo são jovens sub 35, estes 50 que existem no espaço público, no espaço mediático, muitos deles escrevem em jornais e estão no Twitter e são pessoas razoavelmente conhecidas, com alguma projeção, vêm abrir uma plataforma online para os outros jovens, que se calhar não têm, como eles dizem, o lugar da fala que eles têm, poderem submeter ideias que depois eles vão tratar e depois vão submeter a instituições de poder de decisão, ao privado, público e político. E portanto, é uma iniciativa extraordinária. Eu acho que Portugal precisa de mais iniciativas destas e que os jovens nos fazem falta.

Os jovens que querem estar à mesa e nós vamos voltar à mesa de jogo depois de uma curta pausa. Até já. Susana, no Fora do Baralho. A um mês e uma semana das eleições legislativas, temos agora uma sondagem do ICS/Iskte para a SIC Expresso, que dá 29% ao PS, 27% ao PSD e o Chega com 21%. Sondagem conhecida a dois dias das regionais dos Açores e que ainda não mede esta campanha em curso no arquipélago, nem o eventual impacto da crise política na Madeira. Ainda não mede, mas já estamos assim, Jorge Fernandes.

É evidente que há duas coisas aqui. Por um lado, há as forças estruturais e que Montenegro, apesar de tudo, tem pouco controle sobre isso, mas depois também há os erros que Montenegro tem cometido e já cometeu um erro no dia em que se souberam as notícias sobre Miguel Albuquerque. Montenegro perdeu ali claramente uma oportunidade para, de baliza aberta, matar a situação, digamos assim, distanciar-se e deixar cair politicamente Miguel Albuquerque. Eu percebo que há muitas lealdades dentro de um partido, mas espero que Luís Montenegro tenha a noção que nestas eleições joga-se não só este ciclo eleitoral, mas joga-se em grande medida também o futuro do PSD, porque se entrarmos aqui numa espiral em que o Chega consegue fazer o início de um sorpasso ao PSD, Luís Montenegro corre o risco de ficar conhecido como o último líder em que, pelo menos neste contexto, levou o PSD ao segundo ou ao primeiro lugar das eleições, porque corremos o risco nas próximas eleições de o Chega ficar mesmo em segundo lugar e estar a disputar claramente com o PS a liderança e a polarização da sociedade. E esta questão dos Açores é outro erro. Ir aos Açores no próximo domingo é um erro tremendo. Eu não consigo entender como é que ele não tem conselheiros que lhe digam: "Não vás, não faças, porque é um erro", por um motivo absolutamente evidente. Montenegro tem dito desde o início da campanha que não é não, e que com ele o PSD nunca, jamais, em tempo algum fará um acordo para governar com o Chega. E o problema é que isto, à luz das sondagens, e desta sondagem, de resto, coloca-o numa posição impossível e num beco sem saída, porque eventualmente ele até pode ter uma posição interessante no 10 de março, mas o que é que vai fazer depois? Só tem duas hipóteses: ou se demite ou se desdiz. Portanto, aí tem um problema. E agora a questão dos Açores é que é muito mais premente. O PSD Açores já fez saber que à partida estará disposto para fazer uma coligação com o Chega. E claro, Montenegro e o PSD do continente não têm controle. Podem recomendar, podem dizer, e sabemos bem como é que são estas coisas das autonomias, especialmente num partido como o PSD. E o que vai acontecer, muito provavelmente, é que Montenegro vai estar lá no domingo e vai estar associado claramente a uma vitória eleitoral que nos dias ou nas semanas seguintes, enquanto ele está no continente a dizer que nunca fará uma coligação com o Chega, em que ele vai estar associado mediaticamente a uma campanha e a uma pessoa que vai ganhar umas eleições, o Bolieiro, que depois vai fazer uma coligação com o Chega. Como é que ele não entende a contradição? Como? Não sei se a televisão já se consegue entender.

O Jorge está desesperado. É bastante menos grave do ponto de vista da mensagem contraditória, etc., mas já quando foi na Madeira, que Albuquerque tinha feito aquelas declarações estapafúrdias a dizer que se demitia se não ganhasse com maioria absoluta e depois não ganhou com maioria absoluta e ficou lá, acabou por se demitir noutras circunstâncias, que era evidente que aquilo era uma eleição arriscada desse ponto de vista, que é bastante diferente, apesar de tudo, e Luís Montenegro também não se conseguiu controlar e também apanhou o avião para Funchal e estava lá ao lado de Albuquerque, quando Albuquerque anunciou a sua vitória pífia e depois disse que afinal não se demitia. Portanto, também teve bastante piada, mas esta é mais grave.

E lá está, acaba por Luís Montenegro, que tinha traçado essa linha vermelha de que estava aqui a falar o Jorge, não conseguir libertar-se do fantasma, Susana.

Sim.

Do fantasma do Chega.

Sim, do fantasma do Chega. Eu acho que claramente Luís Montenegro não se consegue libertar do fantasma do Chega, e não se consegue libertar do fantasma do Chega não é apenas agora por esta viagem errática aos Açores, é porque o Chega apareceu ainda hoje na sondagem com resultado de 21%. Vinte e um por cento é um em cada cinco eleitores, que já agora é diferente de um em cada cinco portugueses, sobretudo num contexto em que há bastante abstenção, que é uma realidade das nossas eleições portuguesas. Portanto, não se consegue libertar por esse facto e também não se consegue libertar porque, de facto, nós não temos um verdadeiro debate de cordão sanitário em torno do Chega, como já aqui chamámos a atenção muitas vezes, que a única forma de garantir que o Chega não vai para o governo é o PS permitir que Luís Montenegro faça governo, caso seja o partido mais votado, sem ter que pedir ajuda ao Chega, porque neste momento, com os números em cima da mesa, enfim, são intenções de voto e tudo isso, e de facto aquilo que vai contar são os resultados de 10 de março, mas é muito pouco provável que Luís Montenegro não venha a ser confrontado com essa decisão crítica. E depois é como disse o Jorge, ou se demite, ou tem que se desdizer, ou estamos aqui metidos num imbróglio muito complicado. Agora eu, de facto, tenho alguma dificuldade em assacar essas responsabilidades apenas a Luís Montenegro. Do ponto de vista do cordão sanitário, isso não pode ser uma responsabilidade apenas de Luís Montenegro. Este Luís Correia que está aqui conosco, já escreveu sobre isso há umas semanas. O que eu devo dizer é que, obviamente, quando Luís Montenegro, disso falámos na semana passada

A maneira como ele defendeu o Miguel Albuquerque e depois andou a embrulhar-se, está a fazer também o jogo do Chega, de uma certa maneira, no sentido de dar mais razões para as pessoas votarem no Chega. Eu tenho alguma simpatia pelo facto de Luís Montenegro ter dito: "Eu não quero coligar-me com esse senhor", mas depois gostava que houvesse uma coerência e que houvesse, de facto, uma conversa com o restante espaço político. E já agora, só para terminar, quando Nuno Melo disse no fim de semana, há 15 dias, no Congresso da AD, que se o PS fosse o partido mais votado, nesse caso a AD tinha de apoiar o PS, depois também Luís Montenegro disse que não, e houve até aquela pequena quezília entre os dois principais partidos da AD, vamos esquecer o terceiro. E que também é estranho. O que eu acho que devia haver aqui era se nós queremos, de facto, ter um cordão sanitário, então estes dois, que em princípio, segundo as sondagens, ainda vão ser os dois partidos mais votados, têm de concordar apoiar-se um ao outro com acordos mais ou menos limianos, enfim, isso eu não sei. Senão andamos aqui a brincar, não sei bem a quê, senão isto, de facto, são palavras que leva-as o vento e não querem dizer grande coisa.

Há aqui um problema não só de falta de união na estratégia no PSD, mas também uma responsabilidade do PS, Luís.

Sim. Não só o que a Susana estava a dizer, que é que mesmo que o PS tentasse fazer um acordo desses, do gênero de se o PS ficar à frente, nós apoiamos, e portanto eu acho que isso é obrigação do PS, mas mesmo esta situação desfavorece o PSD.

Se o PSD ficar à frente.

Sim, se o PSD ficasse à frente, o PS apoiava quem ficasse à frente, o PS apoiaria o PSD. Mas mesmo um acordo destes, que o PS se recusa a fazer, é um acordo que desfavorece o PSD. E, portanto, é uma situação em que o egoísmo, de certa forma, ou a estratégia de poder do PS, não quero comparar com a espanhola, mas começa se calhar a aproximar-se disso, prejudica o país. E por que eu digo isto? Porque obviamente o Chega vai comer eleitorado ao PSD. O PSD, neste momento, tem capacidade para fazer o que o PS fez em 2015, que é uma geringonça à direita. Portanto, neste momento é possível o PS ganhar as eleições e o PSD, se quiser, basta-lhe estalar os dedos, porque já se percebeu que o Ventura está disponível para isso, basta-lhe estalar os dedos e vão para o governo. O PS tentar fazer um acordo destes com o PSD já era quase que uma concessão do PSD para tal ser feito. E o PS nem para isso está disponível. Portanto, eu acho que o PS é mesmo, neste momento, o principal entrave ao cordão sanitário que eu gostaria que houvesse. O João Marques Almeida não está cá hoje no debate para defender que não deve haver cordões sanitários, e eu não vou argumentar por ele. Agora, há outra questão que é: e os Açores, como é que fica? É impossível também haver um PSD unido e simultaneamente respeitar a autonomia regional. São duas coisas que são contraditórias, porque para o PSD estar unido com a mesma estratégia em todas as regiões do país, então, por definição, não podia haver autonomia. E aqui, este sim, é um desafio grande para Montenegro. Como é que se consegue demarcar do Chega a nível nacional quando vê a nível regional, e é muito provável que isto venha a acontecer já este fim de semana e que o resultado de algum tipo de acordo seja público na próxima semana, em que possivelmente o PSD vai chegar a acordo com o Chega. Isto aqui é mesmo aquelas situações em que eu não vejo como é que Montenegro consegue fugir a isso.

São duas cartas difíceis de conciliar no mesmo baralho, digamos assim.

Se calhar, a única forma é mesmo dizer isso, é dizer: isto é um partido que é quase um partido diferente e, portanto, tem total autonomia e eles fazem o que quiserem nos Açores e nós fazemos o que queremos a nível nacional. Mas claro, isso implicaria que não estavam agora nos Açores a fazer campanha e que não iam para lá na noite eleitoral.

Mas o PSD é um partido de poder, fica aqui nesta situação de estar refém de uma ajuda do PS, Jorge Fernandes, para fazer esse tal cordão sanitário ao Chega? Não vale por si próprio, o PSD não está a saber valer por si próprio.

Eu tenho uma visão um bocadinho ambivalente quanto a isto, para ser honesto. Por um lado, eu concordo que só pode haver um cordão sanitário quando ambos os partidos, os dois principais partidos, funcionam em conjunto e acordam entre si, de alguma maneira, bloquear a subida e a chegada de um partido como o Chega ao poder. Por outro lado, vamos supor que agora as elites do PS e do PSD chegam a um acordo ou a um cordão sanitário. Na verdade, ninguém sabe as consequências disso, porque esse cordão sanitário poderia significar a prazo, e a não muito longo prazo, que no fundo isso seria alimentar ainda mais a narrativa do Chega, de que existe uma elite corrupta, do qual o centrão é a sua maior representação, etc. Isto é mesmo uma incerteza, é mesmo um ponto de interrogação. Se calhar até é quase maquiavélico, mas muito provavelmente, se o PS concordasse fazer esse cordão sanitário com o PSD, estaria a dar o beijo da morte ao PSD, porque, de alguma maneira, o mais provável que acontecesse a seguir é que o Chega emergisse como a força de direita, o PSD ruísse ou tornar-se-ia um partido como o CDS. Certo, é verdade.

Ainda não.

Nós andamos sempre a culpar os líderes. O João Marques de Almeida acha que a culpa é do-

É do Rui Rio, na altura. Certo

Antes dele, o Nuno Garoupa, por exemplo, achava que a culpa era do Durão Barroso e do Passos Coelho. Daqui a três ou quatro meses vamos dizer que a culpa é do Montenegro. A verdade é que esse processo é quase de destruição do partido moderado que temos na direita, que tem vindo a fracassar há décadas.

Por isso é que a minha posição, para ser muito honesto, tem vindo a evoluir e eu não sei se a dada altura, a melhor maneira para o PSD em primeiro lugar e para o sistema político em segundo lugar, de forma um pouco mais lata, não era mesmo trazer o Chega para o governo e no fundo mostrar ao povo que aquilo não é rigorosamente nada, tentar institucionalizar o Chega.

O problema é quando esses partidos chegam ao governo, há riscos. Nós vimos com o Bolsonaro no Brasil, com o Trump nos Estados Unidos e com outros países europeus. Não, mas também em vez disso, em países europeus que depois, de facto, há uma degradação da democracia. Esse perigo existe. E uma democracia como a nossa resiste a isto?

Primeiro, não concordo muito com a ideia do risco para a democracia. Os dois únicos países onde realmente houve um risco para a democracia, foi a Hungria em primeiro lugar, e a Hungria foi uma circunstância muito especial.

Ainda lá está.

Não, mas espera. O ponto é o seguinte: o Órban quando ganha as primeiras eleições, o partido dele sozinho tem uma maioria constitucional. Ele conseguiu, enfim, por um conjunto de circunstâncias, e logo na primeira maioria, ele tem dois terços dos deputados e muda logo a Constituição e permitiu instalar-se no poder. Na esmagadora maioria dos países europeus, estamos a falar de partidos como o Chega ou daquele tipo de componente, em que entram em coligações, mas não se tornam dominantes ao ponto de poderem alterar as regras do jogo para se instalarem no poder. O Órban, apesar de tudo, é um caso um pouco...

Mas há uma degradação das instituições.

Mesmo desse ponto de vista, basta olhar para o Parlamento português.

Claro que se pode alegar que em Portugal também é um desastre. Mas para mim isso não é grande coisa.

O ponto aqui, Luís, eu aqui vou concordar contigo, é que eu acho que nós já não temos opções boas, muito honestamente. Porque ou o PSD traz o Chega para o poder, ou o PS permite ao PSD governar em minoria e aí é o beijo da morte ao PSD, porque isso vai alimentar cada vez mais o discurso do Chega. E o ponto aqui, eu termino já, é como é que é possível pensarmos a continuidade de uma direita moderada, um centro-direita normal e civilizado, depois disto, seja qual for a estratégia?

Estamos a assumir sempre que a direita vai ganhar. Pode ganhar a esquerda e aí o problema fica adiado. Não vou dizer que a esquerda vai ganhar.

Claro.

E este impasse a que estamos a assistir também no futuro político da Madeira, Jorge Fernandes, o tapete que o CDS tirou a Miguel Albuquerque, afinal pode ser aqui uma estratégia concertada com o PSD para condicionar Marcelo Rebelo de Sousa?

Eu vou passar aos meus colegas, eu vou terminar muito rapidamente. Eu espero que no final do mandato de Marcelo Rebelo de Sousa se faça um balanço da verdadeira catástrofe, da miséria que todo este debate é. Marcelo Rebelo de Sousa já tinha feito isso no continente com António Costa, com aquela questão do ele demite-se, mas depois o Marcelo aceita a demissão, marca eleições, mas dois meses depois. Miguel Albuquerque, na última segunda-feira, foi falar com o representante da República e demitiu-se, mas aparentemente não se demitiu. E agora esta segunda-feira que vem, vai voltar a falar com o representante da República, mas nós não sabemos se Marcelo-

Que eu acho que se deu mal, que afofo.

Sim, mas nós não sabemos se Marcelo vai...

É vantagem teres um professor de Direito Constitucional.

Com certeza, um professor de Direito Constitucional, um gênio do Direito Constitucional, com certeza.

Eu acho que aparentemente, constitucionalmente, Marcelo está impedido de dissolver a assembleia, uma vez que passaram menos de seis meses.

Só a partir de 24 de março é que pode fazer.

No entanto, quando um primeiro-ministro se demite, pode-se meter outro primeiro-ministro no sítio no próprio dia. E isso era o que o Marcelo devia ter feito no continente, independentemente depois de querer salvar o orçamento. Enfim, nós aqui discutimos isso e não havia razão, mas mesmo querendo salvar o orçamento, o Costa saía naquele dia e punha-se outro primeiro-ministro e depois marcava as reuniões para março, lá quando ele entendesse. E Albuquerque a mesma coisa. Albuquerque demite-se, está demitido, muito obrigada, foi um gosto, boa sorte com seu processo judicial. E agora vamos aqui encontrar outro presidente do governo regional, uma vez que estamos impedidos de dissolver a assembleia regional.

Sendo que o representante da República aceitou, mas não formalizou.

Mas isso foi exatamente como o Jorge estava a dizer, foi o mesmo que fez em Lisboa.

Mas há constitucionalistas que dizem que a demissão tem efeitos imediatos.

Pois, isso também dizia do António Costa.

Também estava na televisão num debate com Vitalino Canas e ele também não percebia muito bem o que era isso de uma pessoa se demitir e continuar.

Não, e sobretudo quando, desculpa Luís, mas o Marcelo falou nesse dia à noite e disse: "Eu aceito a demissão." No entanto, ele continuou. O que é isso?

E escreveu no site da presidência. Mas eu acho que isto é muito interessante, porque nós estamos verdadeiramente presos às estratégias de Marcelo Rebelo de Sousa. Ficamos sempre presos nas declarações dele e de facto isto vai traduzindo crises a seguir a crise e dificultar a resolução de problemas. Aquela jogada de António Costa em 2015, se juntar ao Bloco de Esquerda e ao Partido Comunista, tornou o nosso regime num regime parlamentar Um regime mais parecido com o inglês, em que à partida, havendo maioria no Parlamento, é a maioria do Parlamento que decide. E é Marcelo Rebelo de Sousa, com o seu discurso de tomada de posse, não sei se foi de tomada de posse, mas foi ali naquela altura, quando o PS tem maioria absoluta, em que diz que esta maioria absoluta se deve a António Costa e que se António Costa sair, o governo cai, é ele que volta a desparlamentarizar o nosso regime. E claro, está com essas brincadeiras por causa daquelas coisas táticas de não querer que António Costa vá para a Comissão Europeia ou para o Conselho Europeu, e põe-se com essas jogadazinhas e com esses discursos, não consegue estar calado, e isso prejudica verdadeiramente o país, porque depois quando António Costa cai, é óbvio que já não pode lá continuar, ou seja, que tem de haver eleições. Não há nenhuma alternativa face àquilo que ele próprio tinha dito. Mas depois inventou-me esta história de "demito, mas fico lá dois meses à espera até que me dê jeito."

Dois, não.

E se não fosse essa palhaçada, nós hoje não estaríamos a discutir o mesmo para a Madeira. Nós para a Madeira, o que é que dizemos? Está naquele período de seis meses, portanto, por algum motivo, está escrito na Constituição que não pode haver novas eleições num período de seis meses e, portanto, o nosso regime constitucionalmente estava bem definido. Havendo uma crise, tinha de ser substituído, neste caso, o presidente do Governo Regional da Madeira, e acabou-se. Mas é por causa desta brincadeira que ele arranjou com o Costa, com a desculpa do orçamento, que nós agora dizemos: "Na Madeira pode fazer o mesmo, que é ficar ali dois ou três meses e depois convoca eleições."

Marcelo Rebelo de Sousa já devia ter dito alguma coisa, sinalizado, Susana Peralta, aquilo que queria fazer.

Eu só espero que ele não diga nada.

Que ele não diga nada. Eles deviam era arranjar outro presidente, mantenham a composição parlamentar da Assembleia Regional, neste momento, na Madeira, e arranjem outro presidente para o Governo Regional e pronto. E Marcelo não venha dizer nada, não se venha para aqui outra vez a dizer: "Não, eu aceito e tal, mas isto é com efeitos para daqui a dois meses." Não, pare de inventar. Se há prazos constitucionais, por amor de Deus, senhor Presidente da República, respeite-os. Agora, não mantenha líderes de executivo demitidos em funções, porque isso é uma contradição nos termos.

E olhando para prazos, amanhã é dia de reflexão nos Açores. Nós vamos ficar aqui a refletir até à próxima sexta. Não se esqueçam, passamos a distribuir jogo depois do noticiário das 19h. Estamos também sempre fora do baralho em podcast. Eu sou a Vanessa Cruz. Até para a semana.