Este é o quinto de sete frente a frente das europeias 2024. Editou o sorteio que este debate fosse entre Sebastião Bugalho, cabeça de lista da AD, Aliança Democrática, frente a João Cotrim Figueiredo, cabeça de lista da Iniciativa Liberal. São 20 minutos de debate. O Sebastião Bugalho está à distância, não está conosco aqui em estúdio. Comigo tenho João Cotrim de Figueiredo, que está aqui em Lisboa, nos estúdios em Alvalade da Rádio Observador. Eu sou Ricardo Conceição. Bem-vindos. Bem-vindos a ambos.

Muito obrigado, Ricardo.

Olá a todos.

João Cotrim Figueiredo, quando foi anunciado o nome de Sebastião Bugalho pra cabeça de lista da AD às europeias, João Cotrim Figueiredo disse que não conhecia o pensamento europeu de Sebastião Bugalho. Entretanto, já teve a oportunidade de conhecer?

Em primeiro lugar, deixa-me dar os parabéns ao Observador por ter conseguido ser o único meio de comunicação a fazer duelos. Porque as televisões não conseguiram, e aqui com recusas, não só do PS, que têm sido mais ou menos sistemáticas, mas do PSD também, e da AD, e conseguiu fazer este trabalho.

Nós nunca recusamos nenhum modelo, podemos debater isso.

E depois este modelo condrangular que acabou por tomar lugar, também foi proposta nossa, mas temos dinâmicas que eu acho que não são tão esclarecedoras como os frente a frente. Mas aqui estamos, portanto, parabéns ao Observador. E de facto, não só eu não conhecia, como acho que ninguém conhecia, porque o Sebastião Bugalho nunca se tinha pronunciado sobre a Europa como espaço político per se e qual a visão que tinha para ele. Entretanto, sim, já tenho acompanhado atentamente as declarações e as entrevistas de todos os candidatos. E o que eu tenho a dizer em relação a isso é que eu tenho saudades do Sebastião Bugalho comentador, porque acho que o Sebastião Bugalho comentador tinha mais irreverência, tinha mais energia, tinha mais verve inovadora do que o Sebastião Bugalho candidato. E, portanto, eu percebo a opção da AD por um cabeça de lista mais jovem, mais notório. Acho que isso não tem mal absolutamente nenhum. Apenas desconhecia o pensamento europeu, mas agora que eu tenho ouvido falar, estava à espera uma coisa que fosse verdadeiramente mais inovadora e mais enérgica.

Sebastião, sente-se menos enérgico e menos inovador, menos irreverente?

Isto é um elogio à qualidade do Sebastião Bugalho como comentador, que eu sempre apreciei. Lúcido, fluente, irreverente. Não estou a ouvir isso no Sebastião Bugalho.

Vamos a ver.

Nada disso. Bem, eu em primeiro lugar, eu não só me quero associar ao elogio que é feito ao Observador por ter avançado com estes frentes a frentes entre os candidatos. Foi por sorteio, mas foi o melhor que conseguimos e ainda bem que conseguimos. E por esta disponibilidade de conseguirmos fazê-lo em pontos diferentes do país, o que permite que estejamos próximos das pessoas e da nossa campanha e ao mesmo tempo que consigamos ter uma campanha esclarecedora em que cada cabeça de lista ou os cabeças de lista conseguem trocar ideias. Também alargo esse elogio ao modelo de debates da Iniciativa Liberal, dos quatro, não foram os 12 debates que a Iniciativa Liberal queria, mas acabou por ser os seis debates a quatro, que foi o modelo que foi avançado pelos liberais e o que eu acho que foi muito positivo, conseguimos debater. Eu queria só deixar aqui claro que só o Partido Socialista é que recusou frentes a frentes. Isso é mesmo verdade e é mesmo claro, e qualquer pessoa que tenha estado nas negociações com as televisões e com as rádios sabe isso. Nós nunca recusamos nenhum modelo de frente a frente. Eu não sinto necessidade nenhuma de fugir do João Cotrim Figueiredo, pelo contrário, gosto imenso do pessoal. Portanto, associo-me também a isso, porque tenho pena que a doutora Marta Temido não queira debater com ninguém.

A esta hora-

Pelo menos sozinha

...a esta hora haverá muitos-

Nem no Ricardo Araújo Pereira.

A esta hora haverá muitos-

Não, não é isso, nem com o Ricardo Araújo Pereira, que é o adversário mais insuspeito da doutora Marta Temido.

A esta hora haverá muitos eleitores de centro-direita que podem estar indecisos entre os dois, entre o João Cotrim Figueiredo e o Sebastião Bugalho. Esta poderá ser uma boa oportunidade pra percebermos quais são as diferenças fundamentais que os separam, até para os próximos cinco anos enquanto eurodeputados. O João Cotrim Figueiredo defende que temos de aprender a viver sem fundos europeus. Sebastião Bugalho, os fundos têm sido mal aplicados e temos que aprender a viver sem eles?

Quer dizer, depende de que fundos estamos a falar. Se me falar dos fundos da coesão, um país como o nosso, que depende largamente para o seu investimento de fundos da coesão há mais de 30 anos, obviamente continua excessivamente dependente desse tipo de fundos. Mesmo na composição dos fundos, já deveríamos estar virados pra outro tipo de modernização, pra outro tipo de investimento.

Mas foram mal aplicados?

Alguns hão de ter sido mal aplicados, mas eu não responsabilizo, não sei se o João tem esse ponto de vista e acho que entretanto sabemos isso.

Pelos sucessivos governos, já vamos ouvir o João.

Não, eu responsabilizo os governos, o que eu não responsabilizo é a União Europeia. Nós não podemos, no fundo, criar uma imunidade de responsabilidades aos Estados membros dizendo que os fundos foram mal aplicados.

Incluindo os governos do PSD.

Por causa da União Europeia. Não, eu acho que, quer dizer, todos os governos têm alguma responsabilidade.

Diz sim, Sebastião.

Mas eu estou a tentar responder-vos. Todos os governos têm alguma responsabilidade no facto de o sonho europeu, da expectativa europeia, ainda não ter sido totalmente cumprida pra os portugueses. Nós estamos é a trabalhar pra isso. E uma das coisas, nós obviamente vamos falar das nossas divergências neste debate, e ainda bem que vamos falar sobre elas. Mas uma das coisas que nos aproxima É que nós queremos mesmo, e eu tenho sentido isso da parte, pelo menos da candidatura do João Cotrim Figueiredo, no programa temos algumas divergências e até alguns pontos de choque, mas é que nós queremos mesmo que o sonho europeu se torne finalmente uma realidade em Portugal e vamos trabalhar para isso. É importante que isso fique claro. Eu não olho para o João Cotrim como um adversário. Nós neste momento somos concorrentes. Nós conhecemo-nos quando fomos candidatos ao Parlamento pela primeira vez em 2019. Portanto, eu não vou fazer o favor aos nossos adversários, que são aqueles que querem que o país volte pra trás, ande pra trás e fique pra trás, e não vou picar-me com o João Cotrim Figueiredo na televisão ou na rádio, eu não vou fazer isso nesta campanha.

Sr. Cotrim Figueiredo, perante isto que o Sebastião Bugalho a dizer, não faria mais sentido terem ido juntos? O PS está nas sondagens à frente nas intenções de voto, não faria mais sentido terem ido todos juntos?

Não está à frente em todas, Ricardo.

Não faria mais sentido, nem vou abrir essa discussão da estratégia de coligações da Iniciativa Liberal, foi amplamente discutida e hoje temos demasiado pouco tempo pra entrar nisso. Acho que não faz sentido ir juntos.

Mas não sabe as diferenças, não é?

Ainda estamos nos sete minutos de debate.

Exato.

E acho que a pergunta foi bem colocada. Há pessoas que estão indecisas e poderão ter que optar. E há duas coisas que eu acho essenciais que nos distingue até agora. Vou exagerar um bocadinho. A nossa absoluta prioridade é o crescimento econômico, porque achamos mesmo que a Europa está a ficar pra trás relativamente a outros blocos econômicos e a desilusão que se fala, e até agora o Sebastião Bugalho fez eco, tem muito a ver com isso. Expectativas legítimas criadas nas pessoas, que não são materializadas, dá origem a uma desilusão e uma frustração, que depois é pasto fértil pra outras forças políticas que dizem que o sistema, daqui a entre aspas já, não as tem em conta, não está a funcionar pra elas. E portanto, se a Europa não trata do crescimento, não pela questão material só em si, mas porque ela é precedente pra tudo o resto que depois se quer fazer. Tudo o que se discute na Europa precisa ou de recursos financeiros ou de recursos humanos altamente qualificados. E estamos em risco de deixar de ter uns porque estamos a crescer devagar e de perder os outros porque vão ter mais oportunidades noutros sítios. Portanto, esta é uma primeira distinção. Uma segunda distinção, e essa confesso que me surpreendeu um bocadinho, tem a ver com um assunto que apareceu na campanha, porque apareceu na agenda política, do tema da liberdade de expressão, é que eu estava à espera de uma defesa muito mais vigorosa por parte da AD relativamente a esse tema. Portanto, quer do ponto de vista dos valores fundadores da Europa-

Foi uma série de temas aos quais temos de ir ainda nesta conversa.

Os valores fundadores da Europa, por um lado, muita atenção da nossa parte e crescimento econômico, eu acho que são duas distinções grandes entre as nossas posturas de campanha, já nem falo dos programas.

E em relação aos fundos? Os fundos vão acabar, João Cotrim Figueiredo.

Mas isso toda a gente sabe. Podemos é discutir se é daqui a 50 anos, a 30, 20 ou cinco. E vão se reduzir fortemente, certamente com o alargamento que vai ocorrer nos próximos 10 anos.

Mas o senhor sente que é o único que fala nisso?

Não. Sinto que crescentemente que, à semelhança de outras matérias que a Iniciativa Liberal trouxe pro debate político, primeiro estamos sozinhos e depois estamos relativamente bem acompanhados, digamos. Não estou a falar de ti. Não é tudo sobre ti.

Era o programa.

Não é tudo sobre ti. Estou a falar da parte fiscal que até o Bloco hoje em dia defende o 6% de IRS.

João, o que pedia só, porque acho que é um tema que é caro aos portugueses e que é caro aos democratas, e que é fundamental no debate europeu de hoje, que é em que matéria é que o João Cotrim Figueiredo acha que alguma candidatura resvalou na defesa da liberdade de expressão?

Acho que a expressão que foi utilizada pela AD na altura é que há um equilíbrio difícil entre liberdade de expressão e outros direitos. Há um equilíbrio que é necessário, mas ele não é difícil. A liberdade de expressão é absolutamente fundacional pra democracia. Eu diria que liberdade de pensamento sem liberdade de expressão é uma coisa que não existe e que sem isso, não só a democracia enquanto sistema está em risco, mas a própria liberdade das pessoas está em risco. Eu levo isso muito a peito.

João, deixa-me só dizer aqui uma coisa. Eu percebo que num debate a divergência seja necessária, mas também não precisamos de simulá-la. Eu vou ler aqui a frase em concreto que eu disse sobre essa questão. "O equilíbrio entre a liberdade de expressão no Parlamento, que tem de ser sagrada, é difícil de gerir." Que tem de ser sagrada, portanto, eu não desvalorizei a liberdade. Aliás, se há algo que é sagrado, é algo que não é desvalorizado. Só pra ficar claro.

Ótimo, fico contente, porque isso significa que daremos ao José Pedro Aguiar Branco o apoio político e o respaldo político que, por exemplo, o líder parlamentar do PSD na bancada não me deu na altura. E gosto de saber isso, não construí ironia.

Eu sou candidato ao Parlamento Europeu, não sou candidato à Assembleia da República.

Sim, encabeças uma lista partidária e eu acho que sempre que as pessoas-

Eu acabei de citar a frase e acho que a frase foi clara, não é?

E o Sebastião Bugalho entende que disse na entrevista de hoje à Renascença e ao Público que no caso de presenciar um insulto, sairia da sala e obviamente faria uma declaração admoestar a outra bancada ou o outro deputado que o fizesse. Depreendo que isso quer dizer que considera admissível que um eurodeputado possa fazer declarações, eu vou pôr aqui alguma água na fervura, no mínimo polêmicas.

Que possa fazer as declarações polêmicas.

Que entender, não é?

Não, no caso do Parlamento Europeu, não só pode, como ainda por cima, como o regimento é diferente do nosso aqui na Assembleia da República, inclusivamente já aconteceu eurodeputados sofrerem sanções devido a declarações que proferiram que eram contra e atacavam minorias e foram sancionados e perderam, por exemplo, o seu salário.

Mas concorda com isso, com as sanções, com a existência de sanções, por exemplo, pra esse tipo de expressão?

Repare-

E o Parlamento Europeu é pródigo em cenas dessas, não é?

Eu sei, por isso mesmo é que há esse regime de sanções. Eu vou lhe dizer, a minha opinião é aquela que o Ricardo Conceição leu ainda agora da entrevista publicada no Público Que é um deputado pode dizer, mas moralmente e politicamente não o deve fazer. E se isso acontecer, aquilo que eu disse mantenho, que é condenaria e numa circunstância mais extrema abandonaria a sala.

E em relação às sanções, mas concorda com as sanções ou não cheguei a perceber? Com a existência das sanções.

A sanção mais eficaz é o debate democrático. Portanto, é nós condenarmos e debatermos.

Não concorda com a existência dessas sanções, por exemplo, no Parlamento Europeu?

Não, mas por exemplo, acho que há cenários que são extremistas e radicais. Por exemplo, se um eurodeputado eleito pela Alternativa para a Alemanha fizer a apologia do Holocausto no Parlamento Europeu, eu condeno e saio da sala porque não vou estar numa sala que permita esse excesso de linguagem que defenda o Holocausto.

Mas concorda que seja sancionado, castigado?

Neste caso em concreto que lhe estou a dar, é um caso onde eu acho que a sanção, seria a perda da diária de trabalho, se justificaria.

Vamos ouvir o João Cotrim Figueiredo.

Não estou de acordo e é isto que eu chamo tibieza. É lamentável, é triste, é horrível ouvir pessoas expressar opiniões como a que exemplificaram ou outras, mas esse é o custo da liberdade de expressão. É que o contrário, a alternativa, é muitíssimo perigosa. Começar a ter alguém a ter o poder de retirar a palavra ou aplicar sanções de outro tipo a pessoas por delito de opinião, é um plano muito inclinado.

Só que não deve retirar a palavra.

Não deve.

Ó João, o João não me ouviu dizer retirar a palavra.

Ah tá, mas é o tema em Portugal, eu não sei o que é que se discutiu no Parlamento Europeu relativamente a isso. Mas as sanções é a mesma coisa, digo a mesma coisa. Não gosto de limites à liberdade de expressão, exceto aqueles que já estão previstos na lei, obviamente de incitamento à violência e ao ódio.

Temos de avançar. A conversa está super interessante, mas queria ir a outros temas.

Faz-se outro debate.

Exatamente, podemos fazer um segundo. Sebastião Bugalho, defende que a União Europeia pode, por exemplo, dar uma assistência financeira, ajudar a pagar lares de idosos. Qual é a diferença entre isto, entre um apoio desta natureza às famílias e aos cidadãos idosos, com, por exemplo, o pagamento de pensões pela União Europeia, como defende o Chega?

É muito diferente, porque como o Ricardo Conceição sabe, felizmente, que os problemas de abandono de comunidades envelhecidas e de lares sem condições mínimas de prestarem o serviço que devem, são felizmente situações muito mais episódicas do que os pensionistas, que são obviamente um número da população muito mais elevado. A nossa proposta que está no nosso programa, aquilo que defende é um programa que, atenção, não é só para Portugal, é um programa de apoio financeiro às comunidades envelhecidas e obviamente a lares que não tenham essas condições. Neste momento, o antigo plano Juncker, de que nós também falamos quando referimos as nossas propostas para a habitação, o ex-plano Juncker atualmente InvestEU, já possibilita a abertura de uma janela social onde este tipo de preocupações estejam incluídas. Mas atenção, são medidas e são propostas que não são universais. Isso aí é importante que fique claro. Nós não vamos pôr a União Europeia a pagar lares públicos portugueses. Isso está muito claro no nosso programa.

Então, qual é que seria a medida concretamente?

O que nós propomos é a criação de um pacote de apoio financeiro às comunidades mais envelhecidas e a lares que não tenham as condições que deveriam, e há um problema de fiscalização de lares para idosos em Portugal.

Às infraestruturas, é isso?

Mas do ponto de vista do investimento público e do ponto de vista de infraestruturas, que obviamente que a União Europeia e os fundos europeus têm essa possibilidade, gostávamos de dar prioridade a essas comunidades, sim.

João Cotrim Figueiredo, subscreve esta ideia?

Eu concordo com a finalidade social, subscrevo totalmente o intuito desta ideia e depois discordo totalmente de que devam ser fundos europeus a fazê-lo. Devem ser os governos nacionais que devem, nos fundos europeus que já existem, tomar as opções e adotar as prioridades que incluam estas coisas, porque mais tarde ou mais cedo, e isso é uma coisa que me preocupa também na forma como a AD tem conduzido esta campanha, há algumas soluções que parecem milagrosamente atribuir à Europa poderes de financiamento. Pior, poderes de financiamento central, e agora faço aqui um ligeiro desvio, porque o exemplo é o mesmo, a emissão de defense bonds, por exemplo, que é a dívida mutualizada, a dívida central da União Europeia, que vai ter que ser paga. E alguém pode estar a ouvir-nos e a perguntar: "E quem é que vai pagar?" E eu digo: vai pagar a instância que emitiu a dívida, que é a União Europeia, que é composta de que pessoas? Deixa-me só acabar a frase.

Sebastião Bugalho.

Também foi. São 800 mil milhões de euros que está no Next Generation EU. E ninguém sabe quanto seriam de defense bonds, mas eu antecipo já que nunca seria menos de metade do que foi o Next Generation EU. Nunca seria menos de metade. Já temos hoje um conjunto de recursos próprios da União, que com raras exceções, são impostos e taxas centrais. E para repagar isto, estamos a abrir a porta à imposição de impostos europeus, aos quais nós nos opomos completamente e que no programa da ala dos democráticos também está recusada, mas depois toma medidas e faz sugestões destas que conduzem inevitavelmente à necessidade de arranjar mais recursos próprios, que são, repito, impostos europeus.

Há uma grande necessidade de financiamento, obviamente, da União Europeia e com o futuro próximo, esse financiamento vai ter de aumentar. O que a Iniciativa Liberal propõe como fonte de rendimento para a União Europeia para arranjar esses recursos financeiros?

Nós temos em relação à União Europeia a mesma atitude que temos em relação ao Estado português. É a União Europeia que está a começar a ficar envolvida em demasiadas coisas e, portanto, o seu orçamento tem tido tendência para aumentar indefinidamente, sem preocupação de sustentabilidade financeira a prazo, admitindo que a solução vai ser sempre, mais tarde ou mais cedo, captar recursos próprios, vou voltar a dizer, captar impostos europeus. E isto é perigosíssimo, porque de retira soberania, essa sim fundamental, na definição de política fiscal por parte dos Estados-membros. E é isso que está a acontecer. A Europa deve ser um garante do espaço de liberdade, por isso volto a insistir, aqui falámos de liberdades de expressões, mas há outras que sempre devem estar a ser defendidas por uma união com a origem fundacional e filosófica até da União Europeia. Se olharem para os critérios de Copenhaga, aquilo parece um, e agora não quero puxar demasiada brasa minha sardinha, até porque pode parecer presunção, mas aquilo é um autêntico tratado liberal Exige respeito pelas regras da concorrência e da economia de mercado, por exemplo. Fecha parênteses. A Europa deve centrar-se naquilo que concerne à defesa das liberdades, à manutenção da paz e a garantir as condições de prosperidade. Essas quais são? São aquelas que infraestruturam toda a região europeia. Estamos a falar de energia, transportes, telecomunicações, de regras de mercado único e mercado alargado, de acordo com o relatório Letta, por exemplo, e de algumas coisas que vão sair do relatório Draghi do mês que vem, que já se sabe. A Europa deve infraestruturar e deixar aos Estados-membros, aos cidadãos dos Estados-membros e às empresas dos Estados-membros as oportunidades de aproveitar esse campo aberto do mercado único.

Sebastião Bugalho.

E isso não implica gastar mais dinheiro. Lamento.

Sebastião.

Eu percebo o ponto do João Cotrim Figueiredo e acho que partilhamos a responsabilidade orçamental como um princípio que felizmente se tornou consensual na última década em Portugal, mas o reforço do orçamento da União Europeia e a necessidade de novas receitas próprias é o debate que está a acontecer na Europa. Nós não podemos fugir dele. Eu aliás devo dizer, e não é uma picardia gratuita, que até na família política do João Cotrim Figueiredo a ideia de que não se podem criar novos impostos europeus como reforço dessa receita própria para o orçamento europeu não é exatamente combatida. Pelo contrário.

Eu respondo o mesmo aqui que respondo aos meus congéneres no Partido Liberal Europeu.

É que vai ser contra?

Não só isso, que é perigosíssimo, que já referi, mas que todos os custos próprios que têm sido debatidos agora totalizam um grande total de € 25 bilhões na União Europeia. Parece muito, até saber que o orçamento anual da União Europeia são mais de € 300 bilhões.

Eu digo-lhe já. Nós defendemos os defense bonds porque é uma forma de tentar garantir que conseguimos financiar defesa e defesa com cooperação e interoperabilidade e ao mesmo tempo proteger o orçamento europeu base, defendendo o Estado Social Europeu. Mas da última vez que debatemos, acho que o João certamente se lembra, que o João não é contra uma taxa sobre os plásticos de uso único. Não é contra o mercado de emissões de emissão CO₂. Mas já vale qualquer coisa.

Pois, mas como são 3%, precisamos de 30 taxas. É o que eu estou a dizer, são 30, João.

O mecanismo de ajuste de carbono nas fronteiras, és contra?

Sabes quanto é que vale? 13% do orçamento da União Europeia. Portanto, são coisas que se estão a acrescentar. É rapar o tacho.

Mas és contra porque só vale 13%?

Não, sou contra porque em vez de discutir a inflação do orçamento e as despesas que estão a ser feitas, estão a discutir como é que o financiam já. E é o problema típico do socialismo em Portugal e do socialismo na Europa.

Sebastião Bugalho.

É porque estão a tratar o dinheiro do contribuinte, neste caso o contribuinte europeu, sem respeito nenhum.

Temos aqui um minuto para cada um até o final. E o João Cotrim Figueiredo falou das famílias europeias e eu também ainda queria falar das famílias. E começava por si, João Cotrim Figueiredo. Temos mesmo um minuto para cada um. Já passámos o tempo. Está nesta altura a ser discutida a eventual expulsão dos liberais suecos da família europeia dos liberais.

Dos neerlandeses.

E também dos holandeses, dos dois.

Dos neerlandeses e dos suecos foi no passado.

Por integrarem governos em coligação com a extrema-direita. Como é que o João Cotrim Figueiredo votaria uma situação destas dentro da sua família europeia?

A censura relativamente a essas opções políticas desses partidos já foi feita. O processo de expulsão eu não sei exatamente como é que se opera, nunca vi nenhum nem nunca tive a oportunidade de me informar. Sou por princípio contra expulsões, exceto se se revelar uma convicção política diferente daquilo que é o credo do Partido Liberal Europeu, ou seja, a convicção política seria: há na extrema-direita europeia condições para não serem tão perigosas como dizem. Temos pouco tempo, vou dizer assim. Se me pergunta, eu não fujo à pergunta. Se acha provável eu ser convencido com esse argumento, também digo que não, mas sem saber como é o processo, eu não gosto de expulsões por aquilo que no fundo pode ser uma opção política ditada pelas circunstâncias específicas de cada país. Eu não gostava que fizessem isso à Iniciativa Liberal, me forçassem a políticas de aliança.

Mas poderia acontecer cá uma situação dessas?

A Iniciativa Liberal podia ser expulsa do ALDE por ter feito uma aliança qualquer que o ALDE não gostasse. Não adoro a ideia. Acho pouco soberana.

E o Sebastião Bugalho também fala em o "não é não" em Portugal é uma coisa e as relações na Europa são outras, porque no Parlamento Europeu não há geringonças. Mas o Sebastião Bugalho também fala, e muitas vezes, no caráter simbólico, nas características simbólicas que a política deve ter, na forma como projetamos a política para os cidadãos. Não estamos a dar aqui duas visões de um mesmo problema, não?

Se nós formos firmes nas linhas vermelhas que definimos, não. Se a linha vermelha for Estado de direito, defesa da democracia, defesa do europeísmo e defesa da Ucrânia, se nós não abdicarmos dessas linhas vermelhas e nós nunca abdicaremos, não, não estamos a trair o nosso compromisso europeu. Eu só acho, ó Ricardo Conceição, se me permite, que há um ponto que faltou esclarecer neste debate. O programa da Iniciativa Liberal tem nove páginas e fala da reformulação das votações em Conselho para maioria qualificada, mas não diz quais. E eu digo isto com o espírito democrático de alguém que quer saber qual é a unanimidade que a Iniciativa Liberal quer acabar no Conselho. É em política externa, é em matérias fiscais? Quando o João Cotrim Figueiredo quer acabar com a unanimidade em política externa, o que quer dizer que se 26 países estivessem compatibilizados com o Brasil, Portugal, que é um país pequeno, não teria forma de se defender e defender uma política externa, que é secular, com um país irmão. Portugal ficaria sozinho na União Europeia, João. E isso eu não consigo perceber. Nós vamos fechar, é só um segundo, é porque como o programa tem nove páginas, não se percebe.

Não deves fechar o programa com uma pergunta no ar que isso não parece muito democrático.

Não se percebe muito bem.

Dois segundos para responder, João. Dois segundos para fechar.

Para fecharmos.

Para não ficarmos com essa pergunta no ar.

O João Cotrim Figueiredo também defende, ou pelo menos levanta a possibilidade no seu programa, de menos comissários europeus na Comissão Europeia ou de menos rotatividade. Isso quer dizer que Portugal poderia vir a não ter um comissário. Como é que se sente com o facto de Portugal não ter essa representatividade portuguesa representada na Comissão?

João, dou-te 20 segundos, que é o tempo que o Sebastião Bugalho tem a mais nesta altura. Temos de fechar.

São menos com os comissários. Não, eu estou mais interessado no tema das soberanias. Não se pode estar num espaço como o espaço europeu e ter os benefícios de estar numa união e esperar depois poder decidir sobre política externa, por exemplo, como se estivéssemos sozinhos. Portanto, temos que saber estar nesse espaço.

Obrigado, Sebastião. Temos de fechar. Sebastião Bugalho, cabeça de lista da AD, da Aliança Democrática, frente a João Cotrim Figueiredo, cabeça de lista da Iniciativa Liberal. Muito obrigado a ambos.