Gabinete de Guerra, Rádio Observador. Vamos ao programa em que analisamos os conflitos em curso, em destaque o Médio Oriente e a Ucrânia. Eu sou Miguel Cordeiro, comigo está em linha Luís Tomé, professor catedrático, diretor do Departamento de Relações Internacionais da Universidade Autónoma de Lisboa. É também investigador senior no Instituto Português de Relações Internacionais. Luís Tomé, muito boa tarde. Obrigado por estar conosco. Hoje, o tema do petróleo marca a atualidade, principalmente no conflito entre a Ucrânia e a Rússia, porque avançam novas sanções. São sanções paralelas. Donald Trump cumpre com uma promessa e aumenta mesmo as tarifas à Índia em 25% por comprar petróleo à Rússia. E diz mais, diz Trump que não vai tolerar a agressão russa na Ucrânia e ameaça impor sanções a outros países que comprem petróleo à Rússia. Portanto, está a aplicar sanções indiretas, porque a Rússia, desde o início do conflito, perante as sanções europeias e norte-americanas, tem procurado mercados paralelos e formas de contornar essas sanções. Há aqui uma nova guerra comercial a entrar em vigor, a começar, principalmente focada no petróleo russo?

Olá, boa tarde. Pois assim parece. Nós neste momento ainda não temos a certeza absoluta do desfecho de tudo isto, porque temos de esperar para ver que recados traz o Rutkovski à Donald Trump da visita do encontro com o Vladimir Putin e, portanto, ou isto é verdadeiramente parte de uma nova mudança e de uma estratégia de Donald Trump, com vista a quebrar uma parte significativa das receitas que alimentam a guerra russa contra a Ucrânia, ou isto faz parte de uma outra estratégia, mais relacionada com aquilo a que vimos chamando guerra de tarifas e, portanto, é parte de uma estratégia negocial de Donald Trump para vir a fechar um acordo favorável aos seus propósitos e aos Estados Unidos com a Índia. Tem havido muita discussão, quer na Índia, quer nos Estados Unidos, sobre exatamente o que é que isto significava e, para já, não podemos ter a certeza. É um facto muito conhecido que a Índia tem contribuído muito para o orçamento de defesa e para a máquina de guerra da Rússia, porque aumentou enormemente o caudal de importações de gás e, em particular, de petróleo. Por exemplo, antes de a Rússia invadir a Ucrânia, o petróleo que a Índia importava da Rússia representava pouco mais de 1%. Neste momento representa 35% do crude oil importado pela Índia. Agora repare, se estas sanções anunciadas contra a Índia são para punir aqueles que estão a continuar a fazer negócios com a Rússia, nós a seguir vamos ter que ver o que acontece com outros países, como a China, é o outro grande interlocutor, mas também, por exemplo, países europeus e países europeus membros da NATO. A começar pela Turquia, que importa grandes quantidades de gás e até tem planos para fornecer a países europeus como intermediária à Turquia de gás russo, ou por exemplo, uma Hungria, e nós bem sabemos as boas relações que tem Donald Trump com Viktor Orbán. Portanto, temos que esperar um pouco mais para ver, para consolidar se isto é parte de uma mera estratégia negocial com vista a fechar um bom negócio para as importações americanas a partir da Índia, ou se tem que ver com uma pressão que os Estados Unidos com Donald Trump querem agora fazer sobre Vladimir Putin. Eu não consigo neste momento ter a certeza absoluta, porque Donald Trump de um momento para o outro pode alterar aquilo que acabou de afirmar.

Apesar de termos essas sanções indiretas a serem aplicadas à Rússia ou países que negoceiam com a Rússia, há também uma questão europeia. A União Europeia avança com um novo teto de preços para o petróleo russo a 3 de setembro. Isto foi confirmado pela porta-voz adjunta da Comissão Europeia. A medida faz parte desse 18º pacote de sanções da União Europeia à Rússia e portanto, há esta luta também contra o petróleo russo, não só por parte dos Estados Unidos, mas também a nível europeu, que já tinha em parte sanções para a compra desta matéria, mas agora avança com mais sanções. Isto vai levar a Rússia a procurar outros mercados? Que impacto é que isto pode ter também? Porque para além dos Estados Unidos aplicar sanções de forma indireta, há também a União Europeia.

Sim, mas as sanções da União Europeia são distintas destas sanções secundárias que os Estados Unidos estão a ter e a ameaçar aplicar. E portanto, estas associadas ao 18º pacote são de natureza diferente. No entanto, nós e o Observador têm dado notícia disso, há negociações em curso no quadro dos 27 da União Europeia, realizadas naturalmente pela Comissão, tendentes a fazer sanções similares àquelas que Donald Trump e que aquele acordo bipartidário alcançou nos Estados Unidos e portanto, visar certo tipo de produtos e, em particular, países que continuem a fazer negócios, designadamente importação de recursos energéticos a partir da Rússia ou ajudar a Rússia a violar as muitas sanções que vêm sendo aplicadas. Claro que isto parece tardio. A União Europeia tem estado desde o início na linha da frente do apoio à Ucrânia e das sanções à Rússia. Parece que este tipo de sanções vem um pouco a reboque daquele compromisso bipartidário que Donald Trump aproveitou. Não são os 500%, eram 100%, agora são 25%. Mas de novo, nós temos aqui dilemas enormes dentro da União Europeia, porque há países europeus que continuam a importar energia Da Rússia, além de alguns que não querem novas sanções. Nós bem sabemos a posição da Eslováquia, por exemplo, ou da Hungria. Portanto, no quadro europeu, se este décimo pacote de sanções já foi o que foi, mais um parto difícil, sanções que visem tarifar taxas alfandegárias sobre países que continuem a fazer, designadamente importação de energia da Rússia, não vai ser tarefa fácil. De qualquer maneira, o que a União Europeia também está a utilizar, em particular no caso da Índia e da China, são relatórios que vêm dar conta não é a questão apenas da importação de energia. Parece que o processo é por outra via. Alguns componentes teoricamente civis que estão a ser utilizados para equipamento militar, por exemplo, há vários relatórios agora recentes que demonstram que a pretexto de algum tipo de motor de certos drones de crianças, estão a ser utilizados para drones de guerra utilizados pela Rússia contra a Ucrânia. E o mesmo vem sendo feito em relação a algum equipamento da Índia. Portanto, provavelmente onde a União Europeia vai conseguir arranjar um pretexto para avançar nas novas sanções não é tanto nos países que importam energia, porque há países europeus, membros da União Europeia, que o estão a fazer, mas é aqueles que, de forma escondida ou por vias indiretas, estão a dar meios de dupla utilização que, em última análise, favorecem a Rússia na sua agressão contra a Ucrânia. Claro, por outro lado, baixar o preço do petróleo no mercado internacional cria uma pressão adicional e obriga a Rússia, mesmo que mantenha alguns dos parceiros a comprar petróleo, a começar pela Índia e pela China, a provavelmente vender mais barato. Mas é evidente que o preço não significa tudo, porque podem dizer até que compram a um preço mais barato e acabar por pagar mais caro às escondidas à Rússia.

Claro. Vamos falar aqui de outro encontro importante para este conflito. Hoje Witkoff esteve na Rússia, reuniu-se com Vladimir Putin. Estamos a falar do enviado especial de Donald Trump, Steve Witkoff. Esteve reunido com Vladimir Putin, numa reunião que durou praticamente três horas. Donald Trump disse que a Rússia queria falar com o representante norte-americano e isso aconteceu hoje, uma reunião de quase três horas em que depois um assessor de Putin classificou essa conversa como útil e produtiva, diz este assessor presidencial, Yuri Ushakov. "Foi útil e produtiva. Se citarmos os tópicos, o primeiro, é claro, foi a crise ucraniana. O segundo tópico foram as perspectivas para o possível desenvolvimento da cooperação estratégica entre os Estados Unidos e a Rússia". Isto foi o que disse Ushakov, este assessor. Que importância tem este encontro entre Witkoff e Vladimir Putin numa altura em que, e isto foi noticiado há cerca de 15 minutos, está a ser avançado também que Zelensky deve hoje falar com Donald Trump a contexto, depois deste encontro entre Steve Witkoff e Vladimir Putin.

Eu acho que, ao contrário até de encontros anteriores, em que Witkoff foi no fundo enamorar-se por Vladimir Putin e verbalizar a narrativa putinista, desta vez estamos todos à espera, e eu creio que em primeiro lugar está à espera o próprio presidente Trump, de um recado de Vladimir Putin que permita ao presidente dos Estados Unidos ter um argumento para suspender a aplicação destas tarifas, se calhar alguma subida de tom, pois mesmo nos últimos dias em relação à Rússia era para ganhar aqui alguma margem de pressão para depois poder cantar vitória e, portanto, é muito provável fazer fé naquilo que do lado russo vem sendo dito sobre este encontro, que o diálogo prevalecerá, útil e produtivo, a introduzir mais questões no diálogo com os Estados Unidos para lá da Ucrânia, como é designadamente os armamentos estratégicos, estamos a falar essencialmente de mísseis estratégicos e de armas nucleares. Para esta conversa de Zelensky com Donald Trump, o presidente ucraniano vai querer inteirar-se daquilo que terá sido o tal recado de Vladimir Putin, mas aquilo que se presumia, se o encontro correu bem de Witkoff, é que Vladimir Putin vai dar um sinal a Donald Trump de que está disponível para um cessar-fogo, está disponível para um diálogo com o presidente ucraniano mediado, e dar esse papel a Donald Trump, pelo presidente dos Estados Unidos. A questão é saber se Witkoff convence Donald Trump de que Putin está a falar a sério, está de boa fé, como aliás Putin foi sempre dizendo.

Donald Trump tem vindo a desconfiar nas últimas semanas.

Parece que tem vindo a desconfiar, mas eu continuo a pensar que ele está à espera de uma desculpa, de um sinal, para poder dizer que alcançou uma vitória como mediador, que Vladimir Putin afinal está disponível para conversar com Zelensky, porventura com ele, Donald Trump, na mediação. E até é mais provável um encontro a três de alto nível. E se for assim, se for esse o recado que Vladimir Putin transmite, dá margem a Donald Trump não só para cantar vitória, como para contemporizar e adiar a imposição de certas tarifas a alguns países, como aquelas que ameaçam em relação à Índia, porque, por exemplo, o que é que vai fazer Donald Trump em relação à China? Se a Índia é um parceiro estratégico e está a levar com estas tarifas por causa de apoiar o esforço de guerra da Rússia, o mesmo vai ter que fazer em relação à China, estão em plenas negociações E a capacidade de retaliação chinesa é muito maior.

Sim, a China, assim que Donald Trump avançou com as tarifas que tentou avançar com vários países, a China foi dos que mais retaliou e retaliou tanto, ou seja, as tarifas chegaram quase aos 200%, que acabaram por ser suspensas e iniciaram-se negociações.

Exato. Deram a moratória de 90 dias, entraram em negociações. Se agora Donald Trump se lembrar de aplicar que seja mais 25% ou o que for, a pretexto do apoio chinês à Rússia, complica todo o processo negocial e novamente teremos ao rubro as tarifas, porque a China não vai deixar de retaliar. E tem ainda por cima vários trunfos importantíssimos, a começar pelas terras raras e outras minérios críticos. Enfim, Donald Trump não quer para já associar e ligar dois problemas um ao outro.

Claro.

Por isso é que eu acho que está à espera de um sinal que o Tikonov lhe traga. Mas Vladimir Putin é muito hábil, conhece muito bem a personalidade de Donald Trump e se calhar vai ganhar aqui algum tempo, sempre com Trump a capitalizar uma narrativa de alguma vitória de mediação.

Luís Mé, vamos falar ainda aqui de um tópico na questão do Médio Oriente. Ontem estava agendada uma reunião de alta segurança e de altas patentes a nível israelita para discutir, foi noticiado isso pelo jornal Haaretz, uma ocupação total de Gaza. Essa reunião depois acabou por não acontecer, aconteceu apenas com as forças de defesa de Israel, com esse tema em cima da mesa. Depois foi noticiado que o ministro da Defesa o que defendia era uma ocupação de algumas partes estratégicas. Hoje, o chefe de Estado-Maior de Israel opõe-se à ocupação total da Palestina. Eyal Zamir opõe-se a esse plano de Benjamin Netanyahu de ocupar as restantes áreas de Gaza. Ontem já discuti isto com o professor António José Telo. Há uma nova fase neste conflito do Médio Oriente e é uma fase em que se procura definir o que Israel vai fazer agora: ocupar totalmente Gaza, ocupar áreas estratégicas, sendo que continuam pessoas reféns nas mãos do Hamas.

Sim, eu não sei se será uma nova fase, porque na verdade nós temos aqui claros dilemas e reequilíbrios internos em Israel. Netanyahu sempre jogou no sentido de preservar a sua coligação governamental, daí que de vez em quando tem que fazer concessões aos dois ministros mais extremistas, mas agora há aqui um choque frontal com o chefe de Estado-Maior das Forças de Defesa Israelita, o Eyal Zamir, desde anteontem que é publicamente, e portanto o chefe de Estado-Maior não se tem coibido de contestar o plano, o propósito político de Netanyahu de reocupar a Faixa de Gaza e sabe-se que a sua intenção também é a Cisjordânia. Talvez seja essa a razão que levou a vários adiamentos daquilo que estava previsto para a reunião do gabinete de segurança e que agora esse tal plano não se perceba ainda, não tenha sido ainda publicamente assumido. Agora, nós estamos aqui num momento muito delicado, porque também temos que perceber, Netanyahu está a querer arranjar uma forma de aliviar a pressão internacional, até tendo em vista setembro e alguns países que estão agora disponíveis para reconhecer o Estado da Palestina como soberano, mas ao mesmo tempo continua a querer jogar no sentido de responsabilizar o Hamas com a questão dos reféns, com as novas imagens deploráveis que o Hamas exibiu. E isto significa que os reféns, por um lado, e a população de Gaza, por outro, continuam a ser vítimas destes dois principais intervenientes. O Hamas sempre jogou, continua a jogar com reféns e com a população de Gaza como escudo humano, continua a jogar com a fome, neste caso, e com a situação dos reféns para efeitos da sua propaganda para se preservar no poder. E isto continua a dar pretexto a Netanyahu para fazer avançar os seus objetivos políticos, incluindo a reocupação de Gaza e a intensificação dos ataques na Cisjordânia. Razão pela qual dentro de Israel crescem as vozes da oposição e até ao nível da Mossad, do Shin Bet ou das Forças de Defesa Israelita, além da oposição política, dos familiares dos reféns e a pressão internacional não abranda. Mas a pressão internacional tem que ser feita sobre o Hamas, que não pode manter os reféns, não pode continuar armado e não pode querer ter a veleidade de ter algum papel político e, portanto, deixar de jogar como tem estado a fazer. E ao mesmo tempo sobre o governo Netanyahu, que não pode continuar a utilizar a fome como uma arma de guerra, a tragédia, a impedir o acesso de ajuda humanitária para o interior de Gaza para alcançar os seus objetivos políticos internos e de expansão israelita. Tudo isto é inaceitável, mas estamos aqui num enorme dilema, porque os dois principais intervenientes, o Hamas, neste caso, e o governo Netanyahu, não têm nenhum interesse em aliviar a tragédia sobre a população de Gaza ou chegar a um acordo a breve prazo.

Luís Mé, muito obrigado por ter estado conosco nesta edição do Gabinete de Guerra. Até à próxima.

Obrigado.