Gabinete de Guerra, Rádio Observador, programa em que falamos dos conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente, essencialmente, mas falamos de conflitos em curso. Hoje recebemos Vítor Gabriel Oliveira, secretário-geral da Sedes Europa. Muito boa tarde, bem-vindo mais uma vez à Rádio Observador. Vítor, o dia de hoje, a expectativa era de que ficaria marcado pela conversa do Witkoff com Vladimir Putin, uma conversa do representante dos Estados Unidos da América com o presidente russo, mas há agora declarações muito recentes do Vladimir Putin, da última hora, que estão a marcar a atualidade. Vladimir Putin rejeita a proposta da Europa para um entendimento para um fim do conflito na Ucrânia, diz que não alinha com essas exigências europeias, diz que são inaceitáveis, e diz mais, diz a seguinte frase: "Não vamos lutar com a Europa, mas se os europeus querem lutar, nós estamos prontos agora". Esta foi a frase de Vladimir Putin. Que leitura faz, Vítor, destas declarações do presidente russo?

Antes de mais, obrigado à Rádio Observador pelo convite. Estas declarações vão suceder nas próximas semanas. Nós na Europa temos a intenção de não deixarmos que a Rússia controle aquilo que vai ser o acordo, mas a realidade e a objetividade, tenho falado algumas vezes sobre isto, é uma coisa é a nossa intenção, aquilo que nós queremos que aconteça, aquilo que nós gostaríamos que acontecesse, outra coisa é a realidade no terreno. E a realidade no terreno muitas vezes colida com os nossos valores, colide com a justiça. É isso que é uma guerra, que nem sempre os bons ganham. Nem sempre aquilo que nós pensamos que seja o bom senso impera. Neste momento, a Rússia é mais forte, a Rússia está a ganhar terreno, a Rússia está mais forte no terreno, a Rússia tem regiões ocupadas. O que me parece a mim que a Ucrânia poderá conseguir fazer é evitar sair completamente das regiões que a Rússia pede para que a Ucrânia saia e manter congelado as linhas que estão neste momento, não ganhas de parte a parte. E isso parece-me que pode ser possível num acordo. Agora, não negociar território, que é aquilo que a União Europeia e o Reino Unido pretendem impor à Rússia, a Rússia não vai aceitar isso. E nós não chegaremos nunca a um acordo sem que a Rússia aceite. Se me pergunta depois a seguir: "Mas a Europa deve ceder a estas questões?" Eu não lhe sei explicar isto exatamente. O que eu sei é que a Europa, e pelas palavras de Vladimir Putin, esta ideia que eu já tinha há algumas semanas, adensa-se esta preocupação, é que a Europa neste momento precisa de chegar a um acordo possível para que a Europa também ela própria possa ganhar fôlego e tempo para começar um processo de criação da indústria de defesa, rearmar-se. Ouvimos semana passada o presidente Macron a dizer que irá colocar um projeto de criação de um plano para o serviço militar voluntário. Nós precisamos de ganhar músculo dentro da Europa para que possamos estar a par e par com a Rússia. Só dar-lhe esta última nota. A Rússia sabe o que pode esperar da Europa, porque nós na Europa somos previsíveis. Mesmo que tenhamos muito mais força, muito mais armas, muito mais população, a vontade que nós temos, genérica e pública, de entrar numa guerra com tropas é zero. E qualquer coisa multiplicada por zero, dá zero. Podemos ter mais força, mas se não tivermos essa vontade, temos zero. A Rússia não trabalha com as mesmas armas que nós. A Rússia, se quiser deslocar tropas, desloca. Já mostrou isso na Ucrânia. Nós não sabemos o que podemos esperar da Rússia, mas a Rússia sabe qual é a previsibilidade da Europa em muito maior grau, e isso coloca-nos numa posição de fragilidade, o fato de não conhecermos aquilo que o outro pode esperar.

Hoje, há este encontro com o Witkoff, entre Vladimir Putin e o Witkoff. Parece-lhe ser um encontro decisivo. As últimas semanas têm sido marcadas por planos de paz para frente, para trás. A Europa gosta, a Ucrânia não gosta, a Europa também não gosta depois. A Rússia também não alinha nos planos dos Estados Unidos. Podemos, de facto, entrar num carril em que as ideias ou as intenções das diferentes forças comecem a ser alinhadas num plano de paz ou isso de facto está assim tão distante?

Eu acho que não está nem demasiado distante, nem demasiado próximo. O Witkoff tem falado com o Vladimir Putin, isso já foi admitido até por algumas pessoas da administração Trump e também por Putin, que há contactos regulares, como é visível agora, o Witkoff não vai a Moscovo falar só durante o tempo em que lá está. Há contactos preliminares, há contactos diplomáticos, há preparações de reuniões, etc. E aquilo que temos que ver é que eu não diria que o acordo será aquilo que os Estados Unidos e a Rússia quiserem, porque a Europa tem uma palavra a dizer e está próxima do conflito, mas não estará muito longe daquilo que os Estados Unidos e Rússia forem acordando com algumas cedências da Europa. A Europa será sempre um elemento exterior à negociação entre os Estados Unidos e a Rússia, e estas visitas e estas negociações entre o Witkoff E a entourage de Putin e Putin, que é quem decide, serão fundamentais para se chegar a pontos de intersecção. Quando eu digo pontos de intersecção é: em 28 pontos, a Europa concorda com os restantes e pede para serem alterados 19. Obviamente que a Rússia já disse que não ia aceitar. Portanto, nos outros 19 há que encontrar pontos de intersecção para que a Europa possa ceder em algumas partes, para que se possa eventualmente convencer a Rússia a ceder, porque a Rússia neste momento não tem por que ceder. Eu só lhe dava este exemplo: em toda a União Europeia continuamos a ter gás liquefeito russo a chegar. Como sabe, e é público, Portugal recebeu esta semana um navio, já não recebia há muito tempo, mas recebeu esta semana um navio. Ainda não conseguimos quebrar completamente, em termos de sanções, cerca de 20 pacotes de sanções, a nossa dependência da energia russa. Há muita coisa que está em cima da mesa e que a Europa, por vários erros que foi cometendo, ou melhor ou pior, hoje analisamos de uma forma, mas claro, não saberíamos o que iria acontecer. A Alemanha está a pagar gravemente na sua economia o problema da importação de energia, que aumentou bastante e que lhe aumentou a inflação e criou um problema na indústria. A França também. E esse é um dos problemas que é preciso resolver, que é o problema energético, e que neste momento não está resolvido e muito pouco resta à Europa para impor à Rússia mais alguma coisa.

Falemos aqui um pouco da situação na Venezuela, apenas para explicar. Isto é uma situação que começou a ficar mais complicada na altura de setembro, sobre o pretexto de combater o narcotráfico, os Estados Unidos da América mantêm desde setembro um destacamento naval e aéreo em águas das Caraíbas, próximas da Venezuela. Washington associou também o presidente venezuelano a um cartel de droga, um grupo envolvido no tráfico de droga e classificado como terrorista pelos Estados Unidos, o cartel de Los Soles. Esta tensão tem aumentado. O Trump deu até uma exigência que Maduro devia deixar o país até sexta-feira passada. Isso não aconteceu, Maduro continua. Há protestos na Venezuela, há intenções e declarações de apelo à paz. Estamos a caminhar para uma situação de conflito na Venezuela, Vitor? Isto pode efetivamente acontecer ou há ainda aqui muita margem para se jogar no panorama diplomático?

Eu acho que seria muito estranho que os Estados Unidos deslocassem uma força que é já hoje maior do que aquela que a Venezuela tem no seu território e que nada acontecesse. Não me parece que isso, pela análise que fazemos, que isso fosse possível assim nesta semana, a não ser que houvesse uma mudança ou que Maduro saísse e que não fosse preciso uma incursão por ar ou por terra. O Donald Trump já disse que havia preparação para fazerem uma incursão por terra. Claro que as duas potências negarão sempre, mas não acredito que o Witkov finda a Rússia, que essa situação não seja também abordada e discutida. A Rússia terá também, até pela proximidade que Maduro tem com Putin, também será essa questão discutida. Ou seja, haverá aqui equilíbrios também a negociar de parte a parte, e cedências que provavelmente deverão ser feitas. Se reparar, há similaridades entre a proximidade da Rússia à Europa e à Ucrânia, e a proximidade Venezuela-Estados Unidos. Não pelas mesmas razões, não pelas razões territoriais ou de agressão territorial, mas há algumas similaridades. Estamos a falar de um vizinho dos Estados Unidos e na Ucrânia estamos a falar de um vizinho da Rússia. E haverá, suponho eu, não direi trocas diretas de aceitação daquilo que vai acontecer num lado e no outro. São questões diferentes, mas acredito que isso estará em cima da mesa quando o Witkov estiver agora em Moscou. Temos que esperar para perceber também qual é o papel dos Estados Unidos e como é que os seus serviços, isso é público também nos Estados Unidos, os serviços secretos dos Estados Unidos têm também operações já dentro da Venezuela. Temos que perceber como é que, em termos políticos, porque a questão não é os Estados Unidos entrarem ou não na Venezuela, por muita força que tenham, a Venezuela é um território imensamente vasto. Por muita força que tenham, o território da Venezuela certamente traria muitas baixas às forças americanas e isso internamente entre os Estados Unidos não é uma matéria tão fácil de aceitar. Isso é a primeira questão que eu queria dizer. E depois temos que perceber como é que os Estados Unidos vão lidar com a questão política. Ok, sai Maduro, mas e o que é que acontece a seguir? Há eleições? Substitui-se por outra pessoa que os Estados Unidos queiram ou não queiram. É essa dinâmica que temos que perceber. Não é a dinâmica de invasão ou a dinâmica bélica, é a dinâmica político-social. Maduro tem muitos apoiantes ainda, ainda agora vimos manifestações de apoio, mas também tem muitos contra. Não é assim tão simples e tão aritmeticamente falando, fácil de resolver a questão. Dar uma palavra também de solidariedade à comunidade portuguesa na Venezuela, que grande parte da comunidade já nasceu na Venezuela, são lusodescendentes, nacionalidade portuguesa, mas serão mais de meio milhão de pessoas. Os serviços consulares portugueses estão a fazer um excelente trabalho. O Ministério dos Negócios Estrangeiros também está a acompanhar a situação de perto, com a criação de mais canais de informação e de contacto, nomeadamente redes WhatsApp, etc. Mas dizer que, e isso é público, será difícil às pessoas que queiram vir passar o Natal a Portugal ou que queiram se deslocar para junto das suas famílias, que alguns têm famílias nos Estados Unidos e noutras áreas, e será complicado. Portanto, uma palavra de solidariedade para quem terá as suas viagens neste mês de dezembro, pelo menos, afetadas.

Vitor Gabriel Oliveira, secretário-geral da CEDES Europa. Muito obrigado por ter estado conosco mais uma vez no Gabinete de Guerra da Rádio Observador.

Obrigado