Ponto de situação dos conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Contamos neste gabinete de guerra com o professor de Relações Internacionais da Universidade Portucalense, Pedro Ponte e Sousa. Muito bem-vindo. Obrigada por estar connosco.

Muito obrigado. Bom dia.

Já temos um mês completo de guerra. O Irão foi fortemente bombardeado na madrugada deste domingo. As IDF, as Forças de Defesa Israelitas, dizem estar a poucos dias de destruir a maioria das capacidades de produção militar do Irão. É retórica de guerra ou pode estar mesmo prestes a alcançar esse objetivo, Israel?

Não sabemos e, sobretudo, não sabemos por conta do que aconteceu em ataques anteriores no ano passado. Mas agora deixe-me dizer, a marca de um mês não é pouco significativa, porque começámos por falar de uma operação alegadamente muito limitada no tempo e no espaço, muito bem definida ou pelo menos assim se propunha, sempre sem a definir, quer os Estados Unidos, quer Israel. Vamos na marca de um mês e continuamos a discutir como estávamos na primeira semana, se estávamos perante uma operação para semanas ou para lá desse prazo. Claramente já estamos para lá do prazo de um mês, mas o facto de ainda continuarmos essa discussão e de os Estados Unidos e Israel jogarem com essa ambiguidade, parece apontar para a possibilidade do arrastamento do conflito e, sobretudo, como também temos dito desde o início, para uma certa indefinição daquilo que são os objetivos ou os propósitos desta guerra. As IDF, de facto, têm apontado, como perguntavam muito bem, a questão da destruição de algum conjunto de capacidades iranianas. Temos aqui, sobretudo, um problema de fundo, porque se nos recordarmos, nos últimos ataques ao Irão, os Estados Unidos e Israel confirmaram, deram garantias de que essas capacidades estavam obliteradas e que portanto para anos, eventualmente décadas, o Irão não conseguiria retomar capacidades de produção, apontando no sentido do enorme sucesso dessa operação. Aqui chegados, não tendo passado muito tempo, das duas, uma: ou não era verdade no ano passado aquando desses ataques ou não é verdade hoje. Não é possível ambas serem verdade em ambos os momentos, ou seja, não é possível dizer-nos que durante anos ou décadas o Irão não irá conseguir repor essas capacidades e conseguir fazê-lo em meia dúzia de meses. Esse é um dos desafios particulares. O outro, como já percebemos, é que apesar de não haver grande capacidade defensiva por parte do Irão, há uma deslocalização, se quisermos, de vários elementos ligados ao programa de enriquecimento, que de alguma forma permite uma resistência maior a ataques e isso poderá, de alguma forma, não contribuir completamente para a sua total destruição.

E ao fim de um mês de conflito, os houthis do Iémen atacaram Israel mais do que uma vez este fim de semana. O conflito está, como percebemos, a alastrar-se mesmo aos vários países do Médio Oriente, tendo em conta agora esta entrada também do Iémen e o Estreito de Bab al-Mandab, sabemos este domingo, está em risco depois desses ataques. Qual é a importância deste estreito?

Para já, notarmos, porque acho que é importante. Apontava-se no início da guerra, sobretudo algumas pessoas pouco conhecedoras da região, que os houthis eram uma espécie de aliado automático, quase de vassalo do Irão e que fazia e executava aquilo que o Irão quisesse, que não tinha autonomia de decisão, de pensamento, de política, etc. Isso não parece ser verdade. Enquanto que o Hezbollah, por um lado, parece estar mais próximo e também mais dependente do Irão, no caso dos houthis vemos justamente o contrário. Ou seja, passa um mês em que os houthis têm uma posição bastante diferente, até algo desalinhada, se quisermos, com o Irão do ponto de vista do comportamento. E essa é uma nota curiosa. Agora, de facto falamos de um estreito que acumulando com o estreito de Ormuz, tem consequências muito sérias para o comércio global, para a economia mundial. Passando por este estreito, cerca de 12% do petróleo por via marítima. E aliás, é também por isso que uma das discussões que tem surgido é não apenas a da possibilidade do envio de forças ou de capacidades para esta zona. Recordamos, tivemos esta semana a reunião do G7 a decorrer em França com os ministros dos Negócios Estrangeiros, com o Marco Rubio, e essa foi uma das questões, a reabertura do Estreito de Ormuz e sobretudo, a possibilidade daquilo que os Estados enviar capacidades para a região, como outra que se tem discutido. Talvez nem sempre nos termos mais claros, que é a de se os Estados Unidos enviarão mais 10 mil soldados para o Golfo Pérsico, sendo que a discussão que se tem tido é de uma operação terrestre americana, não se percebendo, como aliás muitas das vezes desde o início da guerra, de forma clara quais os propósitos, quais os objetivos, quais os alvos e juntando-se mesmo assim às capacidades que os Estados Unidos têm na região, é uma capacidade limitada e portanto faltará perceber se de facto se trata de uma operação terrestre, se sobre território do Irão ou sobre outras zonas, outros territórios, e nomeadamente, em particular, a questão do estreito coloca-se em cima da mesa e isso obriga-nos a pensar Sobre a possibilidade, não propriamente do envio de forças terrestres, mas eventualmente de forças navais que permitam abrir a zona ao comércio internacional, como sabemos, é algo muito importante. Já agora, devemos dizê-lo, um estreito não é um canal, o que significa que sendo um estreito está sujeito às regras do mar livre, digamos assim, portanto, do seu trânsito não estar obstruído ou bloqueado por alguma das partes, como o Irão tem vindo a fazer ao longo deste conflito.

Entretanto, o Irão acusa os Estados Unidos e Israel de atacarem deliberadamente universidades e centros de investigação do país e ameaça agora retaliar, atingir universidades norte-americanas no Médio Oriente. Pode abrir-se aqui uma nova frente de guerra, Pedro Ponte de Souza?

A questão coloca-se sobretudo relativamente ao conteúdo destes alvos. Recordamos o ataque a uma escola logo no início do conflito, com 160 mortos, coloca-se naturalmente no âmbito do crime de guerra. A única limitação para haver este ideia do crime de guerra, e ela é bastante indefinida, é se no quadro destes alvos estiverem elementos militares significativos, por exemplo, que nas universidades em causa ou nos centros de investigação em causa, haja um contributo relevante para o programa de urânio do Irão. Ainda assim, torna difícil entender estes alvos como alvos legítimos. E, portanto, essa é uma questão especialmente complexa, na medida em que se compreende que um ataque a uma escola, a uma universidade, a um centro de investigação, não atende propriamente a critérios de proporcionalidade ou sequer de razoabilidade. Ou seja, estamos a falar de atingir um conjunto de alvos muitíssimo para lá daqueles que se poderiam pretender no quadro desses programas em concreto. E esse é um desafio concreto e que, sobretudo, como vemos, o Irão dizendo que irá retaliar, não sabemos se o vai fazer de facto ou não, mas coloca um desafio concreto para o quadro da região, onde há uma presença de universidades, de instituições, de ensino superior norte-americanas na região e, nomeadamente, para sobre Israel, que também não nos esqueçamos, tem um programa nuclear, tem armas nucleares, onde há uma fortíssima relação entre as universidades, os centros de investigação e desenvolvimento e as Forças Armadas das IDF, e coloca em cima da mesa pensarmos do outro lado. Ou seja, pensarmos nas mesmas características ou eventualmente até reforçadas, do outro lado numa outra sociedade e teremos ainda que perceber, não há dados suficientes para podermos avaliar neste momento se é um ataque deliberado à Universidade de Centro de Investigação.

Sim, a notícia tem poucas horas.

Certo. E não temos dados ainda suficientes para isso, assim como também ainda não é evidente se o Irão retaliará. O que é certo é que esta é, entre muitas outras, a principal causa para se entenderem estes como alvos, para que as Forças Armadas de cada uma das partes entendam estes como alvos legítimos, sendo que muito dificilmente o serão considerados dessa forma.

Deixe-me só voltar à questão dos estreitos. Falámos aqui há pouco do tal Bab al-Mandab, que está em risco depois dos ataques dos houthis a Israel. Há também o famoso estreito de Ormuz, que está no topo das notícias, que tem estado a ser usado como arma de guerra pelo Irão, que apesar disso, autorizou nas últimas horas a passagem de 20 navios paquistaneses. É um sinal importante para as negociações de paz, tendo em conta até que o Paquistão está a servir de mediador?

É um sinal para aqueles Estados que têm mostrado disponibilidade para procurar uma solução para o conflito, de facto, como dizia a Vanessa muito bem. Nós temos visto por parte de alguns Estados, não exatamente da região, mas da região em sentido mais amplo, esforços no sentido da diplomacia e da negociação que são muito importantes. Tem sido o caso do Egito, do Paquistão, da Turquia. Aliás, temos tido ampla nota disso. Ainda não é claro se tratamos de mediadores, ou seja, de alguém que propõe soluções. O que parece claro nesta fase é que são facilitadores, ou seja, que vão procurando reunir as partes, encontrar pontos de diálogo, ainda que nem sempre participando de forma direta, imediata na solução. Aliás, temos nota de que há uma reunião a decorrer com estes Estados, ou melhor, perdão, que Paquistão, Turquia, Egito, Arábia Saudita, se encontram em Islamabad à procura de encontrar uma solução para desescalar este conflito. Essa é uma boa notícia e esse é um sinal que o Irão deixa, como tem dado outros. Ou seja, o Irão compreende que o Estreito de Ormuz é uma ferramenta de estratégia, mas que é uma ferramenta de estratégia um pouco diferente daquelas que estamos habituados a ver. Ou seja, que ela serve para infligir um outro tipo de dano ao adversário, um dano económico, um dano comercial, um aumento de custos e um dano arrastado no tempo. Ou seja, a mesma questão que com o aumento do preço do petróleo e do gás, que sabe que o impacto específico vai existir sobre Israel e sobre o Irão, mas vai existir sobre todos os outros e sobretudo que esse impacto indireto leve tanto ou mais a participação desses outros A pressionarem no sentido da diplomacia e da negociação, do que faria se intensificasse a guerra ou se alargasse a guerra. E pelas evidências do envolvimento destes Estados e da preocupação de tantos outros com a diplomacia e da negociação, pode não ser uma estratégia errada, se de facto conseguir levar a que os principais intervenientes facilitem uma solução que vá um pouco mais ao encontro dos interesses do Irão. A questão de fundo é se Estados Unidos e Israel alterarão, mudarão a sua posição, quanta cedência estão dispostos a fazer em relação ao Irão e, sobretudo, se estão verdadeiramente dispostos a participar num processo negocial ou se acontecerá aquilo que aconteceu antes da agressão, que era um processo negocial de fachada, em que Estados Unidos diziam que estava a correr muito bem, em que Irão e os facilitadores diziam que estava a correr muito bem, quando, na verdade, já estava em longa preparação a agressão que veio a seguir-se.

Entretanto, para além dessa frente de guerra, há as tais consequências sociais e económicas e Donald Trump está a enfrentar uma contestação crescente. Ontem, milhões de pessoas saíram às ruas nos 50 estados norte-americanos, 3200 protestos contra a guerra no Irão e contra essas consequências económicas, sendo que foram protestos também além-fronteiras, noutros países, incluindo países europeus. O relógio acaba por estar aqui a contar para as intercalares de novembro. O presidente dos Estados Unidos arrisca aqui o sucesso político que tem tido com esta guerra?

É difícil falarmos de uma agressão militar como uma jogada eleitoral arriscada, mas a verdade é que o é. Ou seja, que entre a pressão de Netanyahu a que cedeu para participar neste conflito e entre as expectativas de eventuais ganhos políticos com ele, a resposta estará algures por aqui para as motivações para Donald Trump ter participado nesta agressão. A verdade é que Trump enfrenta alguns problemas. O mais óbvio de todos, esta é a guerra com menos popularidade entre o povo americano desde a Segunda Guerra Mundial até hoje. Ou seja, e como sabemos, houve muito tipo de agressões, intervenções militares ao longo destes últimos 75 anos e esta é aquela que tem menos apoio, naturalmente, também tendo em conta, em algo que já sabemos e que já discutimos, quer para o caso da Venezuela, quer para o caso do Irão, que é o facto de a grande diferença deste governo de Donald Trump para anteriores é que nem sequer se dá ao trabalho de fabricar evidências. Temos o exemplo da invasão do Iraque, em que foram fabricadas evidências de que o Iraque tinha armas de destruição maciça. Esta administração nem sequer se dá a esse trabalho, não se dá a qualquer trabalho de concertação com parceiros internacionais e organizações internacionais procurar defender o seu caso. E é muito transparente quando fala de recursos, como o petróleo e o gás. Ou seja, quando fala de objetivos que apontam claramente na ótica do interesse e não na ótica dos valores, como muitas vezes se escondiam os verdadeiros objetivos da política externa americana. Esse é, portanto, o desafio. E à medida que o conflito se arraste no tempo, ou seja, quanto mais tempo durar, mais provável é que essa taxa de popularidade ou de apoio ao conflito desça, sobretudo quanto maiores forem as consequências em vidas humanas, em soldados americanos e em custos para os cidadãos americanos, na bomba, no preço dos bens e serviços, etc. E esse é talvez o segundo grande aspecto. Ou seja, grande parte da campanha de Donald Trump foi feita não apenas com base no não à guerra, ou seja, na retirada dos Estados Unidos de conflitos pouco claros, a longa distância, sem que se percebessem objetivos, em que este é talvez o melhor caso de todos, mas em que também havia uma profunda preocupação, "Make America Great Again", com os custos de vida, com o bolso do norte-americano comum. E isto é o total contrário. Aliás, temos visto o vox pop, se quisermos, tem dado imagens muito curiosas, sobretudo entre os republicanos ou entre aqueles que votaram republicano, entre aqueles que de alguma forma estão a procurar legitimar aquilo que Donald Trump está a fazer e aqueles que, sobretudo sentindo os custos desta operação, o rejeitam. Não sabemos é se o rejeitam definitivamente ou se é apenas uma expressão imediata da sua rejeição. Esse será provavelmente o seu principal desafio. Será perceber, independentemente de quanto tempo esta guerra dure, seja mais um dia, ou mais um mês, ou mais seis meses, qual a consequência, não apenas perante o eleitorado democrata ou independente, mas sobretudo perante o eleitorado republicano. Se não conseguir gerar este efeito que normalmente existe em guerras, de rally around the flag, em que as pessoas de alguma forma se juntam em torno do seu Estado, da sua nação, independentemente de concordarem mais ou menos com os motivos para a guerra ou com a guerra em si mesma. Se Donald Trump não conseguir fazer isso, se Donald Trump for perdendo entre o seu eleitorado mobilização, apoiantes, se este eleitorado tiver dúvidas e menos vontade de apoiar Donald Trump daqui até novembro, poderemos não apenas ter uma derrota, mas ter um início de fim de Donald Trump e da sua presidência.

Está a ir contra a base eleitoral de Donald Trump. Estamos mesmo no limite do nosso tempo, mas muito obrigada, Pedro Ponte de Sousa. Obrigada, professor de Relações Internacionais da Universidade Portucalense, esteve neste Gabinete de Guerra. Eu sou a Vanessa Cruz, o Gabinete de Guerra fica disponível no site do Observador e em podcast.