Este é o Gabinete de Guerra, um podcast da Rádio Observador em que olhamos para as mais recentes notícias da guerra na Ucrânia. As caixas negras do avião que caiu em Belgorod já foram encontradas. A Ucrânia pede uma investigação criminal à queda do avião russo ontem. O Kremlin também tem vindo a criticar. Este avião levava 65 militares ucranianos para troca de prisioneiros. O Kremlin aponta o dedo a Kiev. Bruno Cardoso Reis, vão surgindo aqui informações a conta-gotas, mas que ilações é que vai tirando até agora?

A primeira questão é que realmente não sabemos exatamente o que aconteceu. E aqui um dos problemas de base é que não se consegue confiar nunca na informação que vem da Rússia. Não sabemos se estavam prisioneiros ou não. Estando prisioneiros, não sabemos se foi uma queda acidental, se foi um erro da defesa antiaérea russa, se foi realmente um abate pela defesa antiaérea ucraniana. É verdade, os ucranianos insistem nisso, que este tipo de avião é um alvo legítimo no contexto de guerra. É um avião de transporte militar, e os ucranianos também insistem que os russos não avisaram que ele transportaria prisioneiros. À partida, não é crível que os ucranianos deliberadamente atingissem um avião onde sabiam que estavam prisioneiros ucranianos. Isso parece ter algum crédito, mas realmente a Rússia insiste que não, que tinha feito esse aviso e temos de ver exatamente que informações novas existem. Agora, aqui o ponto fundamental parece ser se vai haver realmente uma investigação internacional com acesso das Nações Unidas, da Agência Internacional de Aviação Civil, etc., ao local e aos dados, ou qualquer informação que venha do lado russo, qualquer investigação que venha do lado russo não vai ter credibilidade. Por exemplo, a questão da queda do avião de Prigozhin ainda hoje a Rússia insiste que foi uma coisa puramente acidental ou que, em todo caso, o Estado não teve nada a ver com o assunto. No fundo, a maior parte dos observadores e analistas não acreditam nesse nível de coincidência.

E perante este contexto, pode ficar comprometida uma futura troca de prisioneiros entre a Ucrânia e a Rússia, Bruno?

Continua a haver interesse das duas partes nessas trocas de prisioneiros. Aliás, eu diria que do lado russo há uma pressão crescente, que eu tenho chamado aqui à atenção das famílias, dos familiares, dos soldados que estão na linha da frente e também dos presos, dos soldados que foram aprisionados pelos ucranianos. Isso é um setor que Putin tem mais dificuldade em descredibilizar, hostilizar ou reprimir do que propriamente a oposição mais convencional à guerra. No fundo, são os familiares dos heróis do regime russo. Eu diria que continua a haver interesse dos dois lados. Do lado ucraniano, obviamente, que é um regime democrático, que é muito mais suscetível à pressão da opinião pública, à pressão nesse sentido, inclusive para saber exatamente o que aconteceu com este avião e que prisioneiros estariam lá. Aparentemente, isso também não foi divulgado ainda pela Rússia. Continua a haver interesse dos dois lados. Agora, certamente haverá, nomeadamente do lado ucraniano, exigências maiores de garantias de segurança nessas trocas, de que este tipo de acidentes ou incidentes a confirmarem-se não se repetirão.

Vítor Gabriel Oliveira, o Parlamento húngaro não vê urgência na aprovação da entrada da Suécia na NATO, segundo disse hoje o seu presidente. Isto vai continuar a ser uma pedra no sapato, neste caso, no sapato da Suécia. Temos Viktor Orbán, o primeiro-ministro húngaro, de alguma forma ofendido também com a recusa de Zelensky ir a Budapeste?

Antes de mais, obrigado pelo convite. Antes de mais, perceber como é que Viktor Orbán pensa a União Europeia. Viktor Orbán pensa a União Europeia diferente dos líderes ocidentais que comandam a União Europeia. Ou seja, Viktor Orbán sempre achou e defendeu isso diversas vezes publicamente, que a União Europeia não deveria intervir e a NATO não deveria intervir como interveio e como tem bases na Roménia, e não deveria tomar o partido que tomou na Ucrânia conforme tomou. E é preciso perceber esta ideia de Viktor Orbán. Ou seja, Viktor Orbán, da última vez no Conselho Europeu, foi tomar um café para que a aprovação à Ucrânia dos fundos fosse disponibilizada e irá tentar utilizar estes faits divers para esticar também o seu tempo. E o seu tempo é o de demonstrar também a Vladimir Putin, com quem mantém canais de informação, que não está de um lado, mas também não está do outro. É importante para a União Europeia ter alguém como Viktor Orbán que mantém estes canais, mas também é importante para a União Europeia perceber como é que pensa Viktor Orbán. E Viktor Orbán, repetindo-me, pensa que o Ocidente, a forma como a Europa Ocidental pensa o Leste, não deve impingir a forma como pensa no Ocidente naquela região. Só recordar que a Hungria ainda faz fronteira com a Ucrânia e muito do material militar pode ter a tentação de ser enviado por aquela zona da fronteira com a Hungria. Mas penso que, como aconteceu nesse Conselho Europeu, Viktor Orbán será forçado também pelas regras da União Europeia e pela disponibilização de fundos à Hungria a mudar de opinião. E Zelensky também percebe isso e também percebe que não indo a Budapeste encontrar-se com Viktor Orbán, também o força nesta pressão. Isto é um braço de ferro Mas também é preciso deixar aqui uma nota até para as próximas eleições europeias. António Costa também é visto com bons olhos em Bruxelas para vários cargos, por isto mesmo, porque António Costa, talvez de todos os líderes europeus, arriscando nesta frase que vou dizer, é das pessoas que consegue um maior contacto direto a Viktor Orbán. Em Bruxelas, nesse último Conselho Europeu, António Costa falou diretamente várias vezes com Viktor Orbán e os líderes europeus, Macron e os outros líderes europeus, Olaf Scholz também, reuniram-se várias vezes para pedir a António Costa para interceder junto de Viktor Orbán. É por isso também que António Costa, sendo também alguém dialogante e alguém com muitos anos de política e também com conhecimento elevado em Bruxelas e muito respeitado pelos seus pares em Bruxelas, é visto como alguém não só capaz de unir consensos, mas também nesta fase da União Europeia em que está envolvida com uma guerra às portas da União Europeia, António Costa pode ser visto como alguém que desbloqueia onde não há consenso.

Bruno Cardoso Reis, o secretário-geral da ONU encontrou-se com o ministro dos Negócios Estrangeiros russo, Sergei Lavrov, e deu-lhe um aperto de mão. António Guterres está a ser criticado nas redes sociais por isso. Por exemplo, pelo ministro dos Negócios Estrangeiros lituano e por um membro da Câmara dos Representantes holandesa, que fala mesmo numa chapada na cara dos ucranianos. Há razões para esta crítica ou a diplomacia tem as suas regras?

Eu acho que das duas, uma: ou António Guterres não se encontrava com Lavrov, ou então não ia hostilizá-lo publicamente. O que é que ele fazia? E realmente a diplomacia tem destas coisas, ou seja, parece-me que é fundamental que a ONU continue a ser um fórum para países que têm posições muito diferentes e muitas vezes bastante desagradáveis se encontrarem e o secretário-geral deve procurar manter um pouco as pontes e servir aqui um pouco de intermediário ideal entre as diferentes partes, sem deixar de fazer algumas críticas. Portanto, neste momento atual, por exemplo, eu tenho sido mais crítico por vezes de algumas posturas de António Guterres em relação à questão de Israel e da Palestina, onde parece que muitas vezes ele tem ignorado completamente a questão dos reféns, recusou-se durante meses a ver os vídeos dos ataques de 7 de outubro, etc. E isso retirou-lhe algum espaço na relação com Israel, que é necessário para conseguir, por exemplo, acesso da ONU para a ajuda humanitária que a ONU presta em Gaza. Portanto, isso parece-me mais questionável do que propriamente um aperto de mão a Lavrov. Portanto, acho que essas críticas realmente, do meu ponto de vista, não fazem sentido. Outra coisa era se Guterres de repente assumisse uma posição de legitimação da invasão russa ou algo desse tipo. Agora, manter esse tipo de contactos e mantê-los nestes aspetos mais formais, no registo relativamente cordial, isso parece-me que faz parte da missão do secretário-geral das Nações Unidas.

O Gabinete de Guerra é um podcast da Rádio Observador, vai para o ar de segunda a sexta, depois do noticiário das 9h30, tem nova edição depois da síntese das 16h30 e está sempre disponível em podcast. Eu sou a Vanessa Cruz.