Gabinete de Guerra da Rádio Observador, o espaço onde fazemos um ponto de situação dos conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Hoje é nosso convidado o Bruno Cardoso Reis, historiador, comentador aqui da Rádio Observador. Bruno, muito boa tarde. Bem-vindo à Rádio Observador.

Boa tarde. Obrigado.

Muitos continuam a falar sobre as negociações de paz na Ucrânia. Ontem mesmo, Volodymyr Zelensky afirmou que estão a ser alcançados progressos nas negociações que são, como sabemos, mediadas pelos Estados Unidos da América, apesar de Moscovo ter admitido progressos, mas progressos lentos, e de ter chegado a acusar a Europa de impedir uma convergência russa e norte-americana. A poucos dias do Natal, Bruno, estamos mais perto ou mais longe de uma paz na Ucrânia?

Eu continuo a estar muito cético, no sentido que não me parece que a Rússia esteja a negociar de boa-fé. No fundo, quer impor condições que, na prática, impediriam a Ucrânia de se defender eficazmente, de ter o apoio de aliados, de ter uma política externa minimamente independente. E a razão para isso é que a Rússia está convencida e, portanto, estas declarações são reveladoras de duas coisas importantes. Uma é que a Rússia está convencida que tem Donald Trump e a sua administração, no essencial, um aliado da Rússia, portanto, alguém que vê o mundo de uma forma muito semelhante, nomeadamente esta ideia de que as grandes potências devem poder fazer o quiserem e anexar que território quiserem, que lhes interessar, e que realmente a Europa é um impedimento. E eu acho que, felizmente, é verdade. Ou seja, a ideia de que a Europa está contra uma convergência entre a Rússia e os Estados Unidos à custa da Ucrânia, à custa da segurança europeia, isso é verdade. Não é porque os europeus tenham vontade de prolongar a guerra, uma guerra que a Rússia iniciou com uma invasão não provocada e ilegal, de acordo com a esmagadora maioria dos Estados membros das Nações Unidas e com qualquer interpretação razoável da lei internacional. E portanto, foi a Rússia que começou esta guerra. É a Rússia que é responsável por parar esta guerra. A Europa quer a paz, mas não a paz a qualquer preço e não uma paz que pudesse levar a um conflito ainda mais perigoso para a Ucrânia e nomeadamente para os países da Europa vizinhos da Rússia, mais próximos desta região de conflito. E portanto, desse ponto de vista, a Rússia tem alguma razão.

Portanto, é como Moscovo diz, que a Europa é basicamente a única pedra no sapato a impedir a convergência entre os Estados Unidos da América e a Rússia.

A única pedra não será, porque também há nos Estados Unidos ainda muita gente que acha que é uma péssima ideia os Estados Unidos, no fundo, abandonarem os seus aliados democráticos tradicionais, abandonarem as suas alianças tradicionais e passarem a alinhar com regimes autocráticos, autoritários. No fundo, passar de um modelo que vem do presidente Wilson, da Primeira Guerra Mundial, tornar o mundo mais seguro para as democracias, passar a um modelo em que o objetivo é tornar o mundo mais seguro e mais lucrativo para as autocracias. Portanto, obviamente o Partido Democrático continua a identificar-se com os pilares tradicionais da política externa americana, de um modo geral, tirando um setor mais de extrema-esquerda, se quisermos. E também ainda há alguns elementos no Partido Republicano, por exemplo, o senador Lindsey Graham, que ainda agora veio dizer que se é preciso fornecer Tomahawks se a Rússia não aceitar se negociar de boa-fé. Alguns até relativamente próximos de Donald Trump, como este senador Lindsey Graham, mas que, apesar de tudo, ainda mantêm alguma fidelidade aos princípios tradicionais do Partido Republicano e da política externa americana, que foi consensual durante muitas décadas. Mas de facto, a par desses setores nos Estados Unidos, a Europa é aqui um obstáculo. Esperemos que seja eficaz e a própria Ucrânia, que tem aqui uma palavra decisiva a dizer, mas que obviamente faz parte da Europa, nesse sentido.

Claro. E olhando mais diretamente para a Ucrânia, Bruno, o Parlamento de Kiev criou ontem um grupo para avaliar a possibilidade de realizar eleições presidenciais apenas enquanto o país está sob lei marcial. Esta é uma urgência, isto é necessário para conseguir facilitar o cessar-fogo e a paz na Ucrânia? Substituir Zelensky é essencial para se conseguir esta solução de paz?

Para conseguir a paz que a Rússia quer impor, era fundamental sair Zelensky, acabar com a democracia e com uma Ucrânia realmente independente. Ou seja, os grandes objetivos da Rússia não são apenas mais território, é, no fundo, à conta disso, acabar com esta regra que tem sido aceita desde 1945, que é não se alteram as fronteiras pela força. Não há guerras de conquista imperial, como aconteceram muitas vezes no passado, mas supostamente desde 1945, para evitar guerras como a Primeira e a Segunda Guerra Mundial, isso não é suposto acontecer. Depois é transformar a Ucrânia num satélite, o restar da Ucrânia que não for anexado, do tipo da Bielorrússia, portanto, um Estado que formalmente é independente, mas que na prática está obrigado a seguir a linha do Kremlin. E o terceiro objetivo é acabar com o Ocidente como um bloco coeso, acabar com a NATO e com a União Europeia, portanto, dividir para reinar. E portanto, desse ponto de vista, todos esses pontos são inaceitáveis para muita gente nos países europeus e na própria Ucrânia, e para muitos também ainda nos Estados Unidos. Mas portanto, são esses os grandes objetivos que colocam aqui problemas. Ou seja, a Rússia realmente não está a negociar de boa-fé. Aliás, isso fica bastante evidente nesta postura, que é, no fundo, a Rússia aceita o plano supostamente americano, que nós sabemos que, na verdade, era um plano russo, de Dmitriev, Ushakov e de outros próximos de Putin, e que passou por um plano americano à conta da cumplicidade do senhor Witkoff com estes oligarcas russos. Mas eles com isso estão de acordo, o que não é de estranhar, porque é basicamente um plano russo, mas depois tudo o resto, tudo o que são tentativas realmente de negociar, chegar aqui a algum compromisso, eles acham que são inaceitáveis. E portanto, isso diz bem do estilo negocial russo, que aliás, não é propriamente uma novidade neste caso, é uma coisa que vem até da própria União Soviética, o ministro dos Negócios Estrangeiros, durante décadas da União Soviética, o Gromyko, ficou conhecido como o senhor Niet, como o senhor Não. Portanto, basicamente é manter exigências maximalistas na esperança que o outro lado vá cedendo a troco de nada.

E será possível, ou seja, como foi criado este grupo para avaliar a realização de eleições presidenciais na Ucrânia, será possível a realização de eleições transparentes enquanto um país está a atravessar uma guerra?

Sim, em relação ao ponto das eleições. Realmente, é evidente que a Rússia não está preocupada com a questão da democracia, porque se estivesse, tinha uma democracia a funcionar e eleições justas, equitativas, com uma verdadeira oposição na própria Rússia. Enfim, o senhor Putin basicamente está no poder desde o ano 2000, portanto há 25 anos. Qualquer elemento da oposição, como sabemos, que lhe fez frente, acabou morto ou exilado, ou preso e depois morto ou exilado. E, portanto, claramente a questão aqui não é as eleições do ponto de vista da Rússia. Do ponto de vista da Rússia, isto é um pretexto para tentar deslegitimar o governo ucraniano e tentar criar condições para afastar Zelensky e aqueles que defendem uma Ucrânia independente da Rússia. Agora, é verdade que é importante para a legitimação da Ucrânia, para a continuação do apoio das democracias europeias e o apoio cada vez mais limitado dos Estados Unidos, que de facto a Ucrânia tenha essa cartada adicional de além de estar a fazer frente ao imperialismo russo, que para mim é a questão crucial, estar a defender aqui uma norma central da ordem internacional, esta ideia de que não há guerras de conquista imperial, também é uma democracia em que há eleições e em que de vez em quando o presidente muda. Aliás, aconteceu com Zelensky, o Poroshenko, que chegou ao poder a seguir àquela revolta de Maidan, também por via constitucional, por eleições, depois foi derrotado por Zelensky. Portanto, a Ucrânia tem tido vários presidentes com várias políticas externas e várias políticas internas, algumas até mais pró-russas. Agora, o contexto de guerra realmente é muito complicado, e só para terminar, vale a pena recordar os números. Estamos a falar de 5 milhões de pessoas que estão fora da Ucrânia, pelo menos, 4 milhões que estão deslocados no interior da Ucrânia, que nomeadamente tiveram de fugir dos territórios ocupados pela Rússia, territórios ocupados pela Rússia onde não há condições para fazer eleições livres. Temos 1 milhão de pessoas na linha da frente ou nas Forças Armadas. Temos ataques diários contra todo o tipo de centros populacionais, portanto, como é que se consegue garantir condições mínimas de segurança, de equidade para fazer realmente uma campanha? E portanto, no fundo, a mensagem que tem vindo da Ucrânia é: até pode haver eleições, desde que haja um cessar-fogo, um real cessar-fogo durante um período suficiente para permitir que haja eleições em condições de segurança.

Também ontem, Moscovo veio oferecer um apoio total à Venezuela por causa do bloqueio naval dos Estados Unidos da América. Esta reação russa segue-se também a uma reação chinesa que criticou este braço de ferro, esta ação mais musculada por parte de Donald Trump. Quer a Rússia quer a China podem ser chamadas a intervir neste conflito que parece estar no horizonte.

Isso não me parece nada provável. Ou seja, a Venezuela é absolutamente periférica para os interesses chineses e russos. É muito mais importante a questão das relações com os Estados Unidos, e os Estados Unidos deixaram claro que entendem que têm aqui uma espécie de esfera de influência exclusiva. Portanto, à partida, isso não impediria, se fosse esse o objetivo de Moscovo, por exemplo, dar aqui um apoio mais musculado. Viu-se isso, por exemplo, no caso de Cuba, a partir da Revolução Cubana de 1959, e ainda hoje Cuba tem uma relação muito próxima com a Rússia, como teve com a União Soviética, e muito hostil aos Estados Unidos, mas no caso da Venezuela, não se vê sinais disso. Parece ser um apoio mais retórico, mais uma forma também de estes países procurarem afirmar como uma espécie de defensores do sul global contra os Estados Unidos, contra o Ocidente, mas sobretudo ao nível da retórica. No caso da China, isto também tem o interesse de permitir à China, no fundo, atacar a hipocrisia norte-americana, que no fundo, na Ásia, defende, e nomeadamente no Mar do Sul da China, defende este princípio de liberdade de navegação nos mares internacionais e depois aqui no Caribe, na costa da Venezuela, parece que já não defende o mesmo princípio, já se reserva o direito de fazer aqui a interceção de navios, embora, de acordo com os Estados Unidos, no fundo, seriam navios que estariam ilegais, portanto, não estavam devidamente registados.

Ligados ao narcotráfico.

Não se sabe que país é que pertencem. Além disso, além dessas então ligadas ao tráfico, claro que nada disto quer dizer que a forma de intervenção seja esta. E apesar de tudo, há uma diferença aqui entre interceptar petroleiros, que estão ilegais de alguma forma, e simplesmente eliminar lanchas com pessoas lá dentro porque suspeita que estão ligadas ao narcotráfico.

Claro. Olhando de volta para a Europa, Bruno, Donald Trump nomeou um novo enviado especial norte-americano para a Gronelândia, território dinamarquês, e isso obrigou Ursula von der Leyen e António Costa a emitir ontem um comunicado conjunto em que manifestam uma total solidariedade para com o povo da Gronelândia. A União Europeia tem razões para estar preocupada, logo depois de tomar posse, Donald Trump falou várias vezes sobre anexar a Gronelândia e interesses estratégicos dos Estados Unidos da América. Essa possibilidade volta agora a ser colocada em cima da mesa?

Eu acho que infelizmente temos de levar isto mais ou menos a sério. Durante muito tempo pensou-se que seria uma retórica um pouco delirante, mas a verdade é que Donald Trump não deixa cair a questão. Enfim, não sei exatamente o que este enviado especial irá fazer, tanto mais que à partida tem um trabalho a tempo inteiro que é ser governador de um estado americano, a Louisiana, aliás, dos mais pobres, portanto teria muito com que se ocupar lá. Podia tentar seguir o modelo dinamarquês e da Gronelândia, por exemplo, o tratado da saúde gratuita ou da educação gratuita para os habitantes da Louisiana, mas pelos vistos vai-se entreter também aqui a criar problemas com um velho aliado dos Estados Unidos, que já várias vezes mostrou-se disposto a discutir com os Estados Unidos o que for conveniente do ponto de vista de uma estratégia de defesa coordenada da Gronelândia. A Dinamarca, aliás, está a investir muito em meios de defesa nesta zona do Ártico. Mas tudo isto realmente é uma bizarria extrema, porque ao mesmo tempo os Estados Unidos vêm dizer que a Rússia não é uma ameaça. Ainda hoje também a responsável máxima, supostamente, dos serviços de informações vem dizer que os europeus estão obcecados com a guerra com a Rússia, não há nenhuma razão para isso. Ao mesmo tempo, temos os Estados Unidos a fazer pressão, o presidente Trump a gabar-se que obrigou os europeus a gastar 5% em defesa, porque aparentemente o mundo está muito perigoso, portanto não se percebe se não é para lidar com a ameaça russa, então é para lidar com o quê? Se calhar é para lidar com os próprios Estados Unidos, não sei muito bem, ou quem é que eventualmente está a ameaçar a Gronelândia. Certamente não será a China, que nem de perto nem de longe tem meios, nomeadamente navais, para ter qualquer tipo de presença nessa região. A única ameaça crível seria da Rússia, mas aparentemente a Rússia é um ótimo amigo dos Estados Unidos. Portanto, tudo isto não faz nenhum sentido e só mostra, ou só valida este ponto que é Há uma parte da administração Trump que tem realmente uma obsessão doentia com a Europa, que não tolera as democracias europeias e acha que a sua prioridade é hostilizar estes países que historicamente nunca criaram problemas com os Estados Unidos, nunca tiveram problemas, tensões, divergências sérias com os Estados Unidos, nunca ameaçaram os interesses, muito menos a segurança dos Estados Unidos, mas aparentemente é essa a prioridade da administração Trump.

Temos ainda um minuto, Bruno. Só olhar rapidamente para o que se passa no Médio Oriente. Israel e os Estados Unidos da América excluíram um diplomata francês de participar no encontro do mecanismo internacional que é responsável de monitorizar o cessar-fogo entre Israel e o Líbano. Uma informação de hoje do Haaretz, um meio de comunicação social israelita. Qual é a lógica de excluir a França deste tipo de negociações?

Aparentemente, é mesmo uma das prioridades israelitas. A Europa, que é muitas vezes dada como completamente impotente e irrelevante, ainda tem alguma relevância suficiente para justificar uma crise deste tipo. Aparentemente, Israel não quer a França como parte de qualquer tipo de mecanismo de monitorização do cessar-fogo, porque supostamente seria hostil a Israel. Eu acho que aqui a questão que se tem de colocar é se Israel estiver de boa fé, empenhada no cessar-fogo, não vejo que tenha nenhumas razões para impedir a presença da França, que tem uma ligação histórica, uma proximidade histórica ao Líbano, mas também tem uma enorme população judaica, tem, aliás, a maior população judaica da Europa. Não vejo que se Israel, lá está, se o governo israelita estiver de boa fé no cessar-fogo, que tivesse razões para objetar a uma presença francesa, mas claramente o governo israelita não pensa assim e isto faz parte deste braço de ferro agora nesta fase final, supostamente o prazo para o Hezbollah se desarmar é até o final do ano, que ninguém acredita muito que irá acontecer. O cessar-fogo no Líbano fica mais em questão e também é importante realmente criar aqui mecanismos de monitorização para ver se se evita esta coisa de termos formalmente um cessar-fogo, mas na prática, com grande frequência, ações armadas de um lado e do outro, em que trocam acusações sobre quem é que começou a disparar e é importante realmente haver aí um bom mecanismo de monitorização com países também com alguma independência em relação às partes.

Bruno Cardoso Reis no Gabinete de Guerra da Rádio Observador. Bruno, obrigado. Boa tarde.

Obrigado.