Gabinete de Guerra na Rádio Observador, espaço em que vamos olhar para os conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Hoje com Miguel Baumgartner, especialista em Relações Internacionais. Boa noite, seja muito bem-vindo e obrigada por ter aceitado o convite.

Olá, boa noite. Muito gosto.

O gosto é nosso. Começamos com a guerra na Ucrânia. O plano de paz dos Estados Unidos continua a estar na ordem do dia. Volodymyr Zelensky admite pela primeira vez a eventualidade de ceder o Donbass, mas com um referendo à população. A Rússia diz que não faz sentido. Que hipóteses teria a Ucrânia de garantir um referendo livre, transparente, nas condições em que está atualmente aquele território?

Essa pergunta é muito boa, mas antes dessa pergunta, vamos só entender por que Zelensky quer fazer esse referendo e de alguma forma quer também, e anunciou a possibilidade até de ter eleições para a presidência num espaço de 60 ou 90 dias. Isto por quê? A ideia aqui não é efetivamente conseguir ter eleições ou mesmo até o referendo para que possa referendar a questão da entrega dos territórios, até porque o presidente não pode, está impedido pela Constituição de assinar qualquer acordo, qualquer declaração em que ceda territórios que são ucranianos e que estão estabelecidos na Constituição ucraniana, portanto, não o pode fazer. Mas a ideia aqui de Zelensky e da Europa, eu creio que a Europa neste momento já não é só um aliado muito próximo da Ucrânia, mas neste momento incorporou a Ucrânia, porque entendeu que com o afastamento dos Estados Unidos, com o documento que foi conhecido na semana passada sobre a política externa americana, que a Europa entendeu que tem que ter a Ucrânia dentro da sua área de influência e tem que falar também pela Ucrânia. Neste sentido, Zelensky apresenta esse projeto para ganhar tempo. Para ganhar tempo pra quê? Para que se possa chegar então, não a um processo de paz, porque obviamente que a cedência de territórios de um país que foi invadido ao invasor poderia abrir um precedente. Não é um precedente histórico, porque isso já aconteceu, mas poderia abrir um precedente neste momento que poderia levar a Rússia a almejar incorporar outros territórios em outras localizações geográficas da Europa. E portanto, é uma tentativa de ganhar tempo para que se pudesse entrar, vamos imaginar que a Rússia aceitaria, então far-se-ia um cessar-fogo, o que obrigaria ao parar das hostilidades. Poderia-se reorganizar também a própria linha defensiva e a capacidade militar da Ucrânia e tentar estabelecer as eleições. Agora, indo à sua pergunta, é muito difícil organizar umas eleições que sejam completamente livres na Ucrânia, da mesma forma que nós sabemos das interferências russas na própria Europa, naquilo a que nós chamamos a interferência e a guerra híbrida. E nós sabemos que há financiamento de partidos na Europa e há também as chamadas fake news nas redes sociais e outras plataformas que, de alguma forma, ajudam a dificultar umas eleições completamente livres. Na Ucrânia é pior ainda, porque existe uma comunidade russófila enorme, existe efetivamente ainda partidos que são pró-russos, existem líderes na oposição ucraniana que têm uma visão muito diferente daquilo que deveria ser todo o processo de paz e, portanto, é muito complicado. Mas neste momento, esta ideia do referendo é uma ideia para ganhar tempo, e ganhar tempo para que a União Europeia, juntamente com a Ucrânia, possam aparecer, digamos assim, não é com um plano de paz, porque isso demorará algum tempo, mas é com uma ideia como é que poderão, em primeiro lugar, financiar a Ucrânia, porque nós sabemos que a partir de fevereiro a Ucrânia estará em incumprimento, mas também numa situação econômica extremamente difícil, podendo chegar mesmo à questão da bancarrota, se a Europa não conseguir quer utilizar os valores que estão bloqueados na Bélgica, quer encontrar uma solução para se autofinanciar, financiando, digamos assim, a Ucrânia. Portanto, é preciso ganhar tempo, acima de tudo, para resolver esses problemas. E esta ideia de dar aquilo que, de alguma forma, Donald Trump e Vladimir Putin pediram sempre, que era a ideia de que Zelensky, por não ser um líder que tenha ido a eleições dentro do prazo normal, não tem a legitimidade. Portanto, ele acena aos dois com a ideia de eleições e de um referendo, dando a ideia de que através da democracia poderia se chegar.

E teria Zelensky hipótese de vencer um ato eleitoral, na sua opinião?

Nós sabemos que os líderes de guerra não são habitualmente os líderes da reconstrução e os líderes que habitualmente vêm a seguir são sempre pessoas que não estiveram diretamente ligadas ou que se tornaram, de alguma forma, com um ônus de esperança e de reconstrução. Eu acredito que seria difícil. Não há sondagens. Há uma sondagem que não se sabe se é mesmo oficial ou se é uma sondagem que de alguma forma apareceu também por iniciativa, por exemplo, dos russos, que daria cerca de 20% A Zelensky. É um fato que nós sabemos que existe uma fadiga de guerra enorme na população ucraniana. Sabemos isso muito bem, mas não sei se ele veio de uma eleição em que teve quase 80% dos votos para ter só 20. É difícil a Zelensky poder vencer as eleições por três fatores, eu digo muito rápido. Primeiro, porque Zaluzhnyy, que é o seu ex-chefe do Estado-Maior que foi despedido e que foi enviado pra Inglaterra, onde hoje é embaixador da Ucrânia, tem uma ideia de que ele poderia ser esse líder da reconstrução e da renovação ucraniana e tem o apoio por parte dos Estados Unidos, Marco Rubio já o disse várias vezes, porque nós sabemos que vai haver pressões por parte dos Estados Unidos para que Zelensky dê um passo atrás e que desapareça. E depois vamos ter a intervenção, certamente, através daquilo que eu dizia há pouco, da chamada guerra híbrida e da intervenção, quer junto dos partidos rusófilos, quer junto mesmo até de coação de parte da população, nomeadamente de territórios que possam estar ocupados, intervenção com fake news por parte da Rússia, na tentativa de ganhar as eleições. Portanto, Zelensky, se quiser ser candidato e se achar que tem condições de ser candidato, tem um caminho muito difícil a percorrer.

E até porque neste momento também será uma questão de honra para Volodymyr Zelensky conseguir não perder território. E indo para essas eleições, acredita que se Zelensky as perder, também a vida política está perdida para este presidente? Ou que ele poderá eventualmente ter lugar em qualquer outro cargo político na Ucrânia, ou depois de tudo isto seria afastado de forma permanente?

Eu acho que se ele não for candidato ou se for candidato e depois perder as eleições. Dizer que a vida política dele está morta é sempre prematuro. Agora, poderá se tornar num líder da oposição forte.

É que não deixa de ser um presidente que esteve quatro anos a lutar por um país e depois acabou por ter uma derrota naquelas linhas vermelhas que teria traçado.

Exato. Mas vai depender muito de uma coisa, vai depender muito se nós temos cessar-fogo, se o cessar-fogo é feito sem a assinatura de um documento. Zelensky não vai assinar nunca um documento em que diga que a Ucrânia abre mão de territórios. Não o pode fazer porque a Constituição não permite e ele não poderia fazer isso porque saberia que não só a sua carreira política estaria profundamente acabada, como o seu lugar na história ficaria manchado por isso. E, portanto, ele não o vai fazer. E é por isso aquela cena com esta ideia do referendo e também com a ideia de ter eleições nos próximos 60 a 90 dias, se, e esta é importante, se as condições de segurança forem cumpridas. E as condições de segurança vão ser sempre um cessar-fogo efetivo em todo o território, nomeadamente nos territórios ocupados. A União Europeia também já disse que iria apresentar, caso os Estados Unidos autorizassem, é este também o problema da Europa, achar que tem que sempre pedir o agremão por parte dos Estados Unidos, e isso a enfraquece politicamente, mas já disse que estaria disponível a preparar uma equipa para fazer o controle das eleições, a observação e toda a logística das eleições. E se isso acontecesse, poderíamos estar a olhar até pra umas eleições mais justas, mas haverá sempre interferência da Rússia e Zelensky, se perder as eleições, poderá tornar-se um líder da oposição que tem força, que tem história, que tem o apoio dos líderes europeus, mas dependerá muito de quem será o próximo presidente da Ucrânia. E com isto termino esta ideia que é: se o próximo presidente da Ucrânia for um presidente mais pró-Moscovo, então certamente a carreira de Zelensky não está terminada e Zelensky será sempre a lança em África da Europa na Ucrânia, portanto terá sempre essa ideia. Mas se tivermos um presidente que siga a mesma linha, que seja pró-europeu, que queira continuar a fazer a integração europeia da Ucrânia, que esteja tão decidido a não entregar os territórios à Rússia sem um processo de paz efetivo e uma alteração à Constituição, então parece-me a mim que o espaço de Zelensky estará ocupado e que Zelensky ficará pra história como um presidente heroico durante o período de guerra, mas que durante o período de reconstrução, cedeu lugar a outra figura.

É um tema que certamente iremos voltar a discutir nas próximas semanas. Passamos para o conflito no Médio Oriente. Israel está a planear um ataque de grande escala ao Líbano, é pelo menos a informação que foi hoje revelada pelo ministro dos Negócios Estrangeiros libanês, de acordo com alertas que recebeu de vários pontos do mundo. Além do desarmamento do Hezbollah, que outras razões pode ter Netanyahu? É razão suficiente para uma guerra profunda?

Temos aqui três pontos de observação que são importantes. Primeiro, Netanyahu não conseguiu aquilo que queria. Netanyahu queria um perdão por parte do presidente de Israel, e o presidente de Israel ainda não lhe garantiu o perdão. Aliás, de alguma forma, já deu a entender que não estaria inclinado a dar esse perdão. É discutido internamente em Israel que a ala mais conservadora Extremista quer assumir o governo e queria que o presidente entregasse o perdão a Netanyahu para que ele saísse de cena. Netanyahu quer o perdão, mas não quer ir embora. Aliás, ele disse isso quando fez a declaração de que receber o perdão presidencial não significaria sair de cena e há aqui um jogo de poder. Neste jogo de poder, Netanyahu precisa de continuar a fazer aquilo que o tem mantido, de alguma forma, à tona da água, que é sempre as operações militares. Repare uma coisa: a linha amarela que foi criada pelo acordo de paz assinado por Donald Trump e por vários países, que não teve nem a assinatura do Hamas, nem a assinatura de Israel, e muitas vezes as pessoas tendem a se esquecer disso, criava um espaço que era chamado uma terra de ninguém entre Israel e a Faixa de Gaza para permitir que essa faixa fosse considerada uma faixa de segurança. Israel ocupou-a e diz que vai ocupar e vai integrar esse território dentro de Israel. Há aqui uma anexação de um território que dentro do acordo de paz tinha ficado como um território de terra de ninguém, essa faixa de segurança. E vamos lembrar também, no terceiro vértice deste triângulo, vamos nos lembrar aquilo que foi o discurso de Netanyahu nas Nações Unidas, em que ele mostrou um pedaço de cartolina com vários nomes de vários países e referindo-se ao Líbano, disse que a questão do Hamas estava praticamente tratada, mas que faltava ainda os outros proxies do Irão. E apontou para o Líbano e disse que o Hezbollah era o próximo. Há aqui uma tentativa de alguma fuga para frente em termos políticos, por razão da frente interna, e que ele tem que criar um ativo para que lhe continue a dar este balão de oxigênio que ele precisa, mas também é verdade que naquele território e naquela área que ele identificou nessa cartolina que ele apresentou quando fez o discurso na Assembleia Geral das Nações Unidas, ainda há alguns pontos, quer seja os Houthis, quer seja o próprio Irão e quer seja o Hezbollah, que Netanyahu considera que enquanto não estiverem totalmente derrotados, o Estado de Israel nunca estará em segurança. É este triângulo, estes vértices do triângulo que neste momento estão em movimento.

Miguel Baumgart, infelizmente não temos tempo para mais. Fica por aqui este Gabinete de Guerra, mas agradeço que tenha estado conosco esta noite. Desejo-lhe um bom fim de semana.

Muito obrigado.