Abrimos aqui a porta do gabinete de guerra da Rádio Observador. Vamos falar em detalhe sobre os conflitos na Ucrânia, também no Médio Oriente, hoje com Afonso Moura, geopolítico. Muito boa noite, seja bem-vindo.

Boa noite.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Começamos com a guerra na Ucrânia e com a demissão de dois ministros por causa do mais recente caso de corrupção em torno do setor da energia. Afonso Moura, com estes casos dentro do governo ucraniano, a posição do presidente, Volodymyr Zelensky, também fica fragilizada?

Infelizmente sim, fica fragilizada. E eu tenho uma visão sobre todas estas questões, sobre o NABU, a Agência Anticorrupção e tudo o que está a ocorrer, que vai um bocado contra a corrente. Ou seja, eu acho que nós não podemos pedir tudo a Zelensky. É óbvio que a corrupção deve ser combatida e deve ser condenada, mas o que nós já vimos? Nós já vimos que a informação russa veio pegar nisto para enfraquecer ainda mais a posição ucraniana e, exatamente, a posição também de Volodymyr Zelensky. Ou seja, nós não nos podemos esquecer que a Ucrânia está a enfrentar uma invasão que já tem vários anos, ou seja, começou em maior escala em 2022, apesar de existir um conflito no Donbass desde 2014, 2015, e nós não podemos pedir a Zelensky tudo. Ou seja, ele não pode resistir e, ao mesmo tempo, não fazer uma espécie de controle e de centralização do poder que lhe permite, em alguma medida, ter uma margem de manobra maior. Claro, nós sabemos sempre, e isto aqui não é um ataque aos ucranianos, porque se fosse em Portugal ou se fosse em qualquer outro país do mundo, eu acho que seria igual, há sempre gente que se aproveita destas situações de grande dor e de grande sofrimento humano.

Ainda que a corrupção seja um calcanhar daqueles da Ucrânia já há muito tempo, muito antes até da guerra, não é?

Exato, e isso é um bom reparo, eu já o tinha mencionado noutras ocasiões. A Ucrânia, em alguma medida, depois de 1991, nunca conseguiu bem emancipar-se de um tipo de corrupção que estava muito entranhado. E aqui há um problema na sociedade ucraniana que nós temos que olhar em face. Ou seja, nós não podemos dizer que, por um lado, depois de 1991, a Ucrânia se emancipou da tutela da Rússia e, ao mesmo tempo, dizer que essa corrupção está endemicamente ligada à mão que a Rússia tem na Ucrânia. Ou seja, das duas, uma. E é importante percebermos também que, de certeza, e isto aqui depende também muito da zona geográfica, nós temos sempre que nos recordar, e eu digo várias vezes, a Ucrânia é um país gigantesco. Ou seja, no contexto europeu, um país maior do que a Ucrânia, só mesmo a própria Rússia, mesmo se contarmos só com a parte europeia da Rússia, e isto faz com que o território esteja dividido. Temos também uma grande diversidade linguística, cultural, e é importante nós termos isto em mente. Ou seja, nós sabemos que na parte mais oriental e mais a sul da Ucrânia, se calhar essa corrupção teria uma ligação com aquelas pontes que vêm da época soviética que não foram destruídas. No entanto, mais para o Ocidente, acho que podemos também dizer que essa corrupção é endêmica e já não é uma corrupção soviética. É uma corrupção, em grande medida, ucraniana já.

Falamos ainda de outra demissão da Ucrânia hoje mesmo. Disse que as negociações de paz estão paradas. Pergunto-lhe, ao mesmo tempo, qual é a sua leitura relativamente a assumir o óbvio, se é o mais inteligente para que a pressão à Rússia seja de alguma forma renovada. E outro fator que também tem ficado por discutir nos últimos dias, que é o facto de a União Europeia se manter fora das negociações. Vemos Donald Trump, Zelensky, às vezes até Keir Starmer, mais recentemente Viktor Orbán, mas na sua opinião, Afonso Moura, a União Europeia já deitou a toalha ao chão?

O problema da União Europeia, aqui também vou defender Ursula von der Leyen, depois de ter defendido Zelensky, não é hábito nem num caso nem noutro. Quer dizer, nós não podemos pedir à União Europeia aquilo que ela não nos pode dar. Nós muitas vezes, e no pensamento europeísta vemos isso claramente, imagina-se a União Europeia como um Estado federal em construção, que em alguma medida o é. Mas a União Europeia, ao mesmo tempo, não é um Estado soberano. Ora, por que a Hungria pode fazer uma política própria? Primeiro, porque tem vontade, e aqui em Portugal dizem-nos várias vezes: "Bem, mas Portugal é um país tão pequeno, no século XXI não consegue ter uma política externa própria". Falso. A Hungria demonstra-nos há vários anos que isso é possível, mesmo sendo um país pequeno. E até podemos ir para lá da questão ucraniana, por exemplo. Nós sabemos que a Hungria tem uma relação extremamente privilegiada com a China, que é a grande potência que está a crescer. Eu agora pergunto, se virmos o caso de Portugal, Portugal com as ligações históricas que tem com a China, ou seja, só equiparadas verdadeiramente com os britânicos, estou a pensar em Hong Kong e Macau, podia ter uma relação muito mais próxima. O segundo ponto, que eu acho que é importante nós termos em mente, é que esta questão das negociações foram tentadas, em alguma medida, por Donald Trump, mas não surtiram efeito porque, em alguma medida, a União Europeia, os britânicos apoiaram Zelensky numa lógica anti-trumpiana. O problema é qual? O problema aqui é o terreno. Eu costumo sempre dizer que nós temos que olhar para a realidade do terreno. Nós estamos em 2025, nós não estamos em 1991. Ou seja, os russos queriam negociar Tendo em conta as conquistas, reconquistas, libertações, como lhe queiramos chamar, que eles realizaram. Os ucranianos, em alguma medida, querem negociar com as fronteiras de 1991. Repare que nem são as fronteiras de 2014, 2015, porque mesmo a questão da Crimeia é uma questão que não faz a política ucraniana mover o ponto. Agora, a realidade no terreno é que Pokrovsk, se ainda não caiu, está prestes a cair e à medida que o tempo vai passando, nós já não estamos muito longe de 2026. Em 2026, quando a questão das negociações voltarem para cima da mesa uma vez mais, aí os russos já não vão pedir que as tropas ucranianas saiam do Oblast de Donetsk. Por quê? Porque muito provavelmente, agora nesta altura têm cerca de 75% do Oblast, já vão ter 80% ou já vão ter 90%.

Vão pedir a anexação.

Não, mas claro, repare. Agora aquilo que eles vão pedir é que as tropas ucranianas, por exemplo, em 2026, saiam já de outro Oblast, por exemplo, que nem é daqueles quatro que foram anexados, como o Oblast de Kharkov, mais a norte. Muito importante estrategicamente também, esta queda de Pokrovsk, para mim, pode representar aquilo que a queda do Ugledar representou no ano passado, ou seja, há cerca de um ano, que abriu uma estrada para os russos conseguirem continuar a progredir. E reparemos, mesmo no Oblast de Zaporizhzhia, ou seja, mais a sul, nós temos os russos a avançar na direção ocidental e temos já, aparentemente, conquistaram Rizhenepilia e estão a chegar ao pé de Gulaipolia através do norte. Ou seja, esta é uma situação que é muito delicada estrategicamente para a Ucrânia e à medida que o tempo passa, e isso é a visão de Vladimir Putin, ele pensa que o tempo está do lado da Rússia e até agora não parece que ele esteja enganado. Por isso a situação é preocupante.

Passamos agora para o conflito no Médio Oriente. O presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, solicitou formalmente ao presidente de Israel um perdão total para Benjamin Netanyahu, no âmbito do caso de corrupção pelo qual está a ser julgado. Trump classificou o processo como uma perseguição política injustificada, sublinhou a importância do ex-primeiro-ministro na busca pela paz, evocando até os tempos bíblicos do reino de Israel. Que interesse é que poderá ter Donald Trump no perdão de Netanyahu, Afonso Moura?

É uma questão que eu diria que estamos claramente perante uma interferência indevida. Ou seja, Israel é um Estado soberano, Donald Trump é um chefe de Estado de outro Estado e está aqui a endereçar Isaac Herzog e a pedir-lhe para perdoar o primeiro-ministro de Israel. Ou seja, isto é uma coisa nunca antes vista. Por que Israel deixa isto passar e por que isto pode acontecer? Bem, porque nós sabemos todos que os Estados Unidos da América e Israel têm uma relação especial. Eu lembro-me sempre, uma vez ouvi o Lord Esselstyn a falar e há sempre aquela ideia que o Reino Unido e os Estados Unidos da América têm uma relação especial, e Esselstyn falou contra isso e disse: "Bem, se a América tem uma relação especial com alguém, de certeza que não é conosco, é com Israel". E isto aqui é todo o problema desta relação simbiótica, que muitas vezes as pessoas tentam ver a partir de um ponto de vista de realismo político, e eu sendo um realista acho que esses pontos têm algum valor, mas há algo mais profundo que une Israel e os Estados Unidos da América. O Charles Maurras, outrora, chamou-lhe o judeu-protestantismo, ou seja, é em alguma medida uma cepa norte-americana que vem da Reforma Protestante e mais especificamente do calvinismo, que é um retorno muito forte ao Antigo Testamento. O Antigo Testamento, como nós sabemos, é a Torá hebraica. Ou seja, os judeus não têm aquilo que os cristãos chamam o Novo Testamento. E há aqui uma grande ligação que é metafísica, que é religiosa, entre estas duas nações. Agora, há também uma coisa que se deve dizer, e nós estamos a ver isso no Brasil. Ou seja, nós sabemos que determinadas posições políticas que nós podemos chamar da direita no senso lato, são posições que são perseguidas em vários países por esse mundo fora. Ou seja, nesse sentido, eu acho que aquilo que Donald Trump está a fazer é a dizer a Israel: "Atenção, não vão pelo mesmo caminho, por exemplo, que o Brasil". Ou seja, nós tivemos Bolsonaro como presidente. Bolsonaro depois, aparentemente, foi eliminado na eleição por Lula da Silva e agora, em alguma medida, parece que existe aquilo que em inglês usa-se muito a palavra do lawfare, ou seja, usam-se os instrumentos jurídicos para perseguir os adversários políticos. Isto é algo que nos deveria preocupar a todos, porque hoje está a acontecer no Brasil, amanhã se calhar pode acontecer em Israel e aparentemente não aconteceu nos Estados Unidos, mas muitos dizem que não aconteceu nos Estados Unidos exatamente porque Donald Trump conseguiu voltar à Casa Branca derrotando Kamala Harris. Ou seja, nós estamos aqui num grande problema, que é um problema, se me permite, de filosofia jurídica, que é até que momento é que nós conseguimos separar a política do direito. Porque nós ouvimos constantemente que há uma separação clara entre a política e o direito, mas cada vez mais Nós estamos a ver uma instrumentalização jurídica por uma parte contra a outra. Eu acho que isto é preocupante e, nesse sentido, acho que Donald Trump está a levantar um problema que é sério, e é sério para muitos Estados por esse mundo fora.

O presidente norte-americano tem também estado a tentar negociar um avanço na trégua na Faixa de Gaza. Quais são os sinais necessários para que possamos acreditar que há, de facto, condições para passar a uma segunda fase do cessar-fogo?

Nós temos uma divergência na posição israelita e na posição norte-americana. Ou seja, apesar de muitas vezes estarem próximos, nós também não devemos chegar ao ponto de confundir as duas entidades estatais e, nesse sentido, o realismo político pode-nos ajudar. O que é uma linha vermelha, aparentemente, para Israel? Uma participação naquela força de segurança da Faixa de Gaza importante da parte da Turquia. Ora, como nós sabemos, recentemente a justiça turca lançou mandatos de captura para Netanyahu e para muitos outros israelitas, juntando-se ao Tribunal Penal Internacional. É de compreender também que isto é na ordem jurídica interna da Turquia, mas sabemos que a Turquia tem grandes problemas com a questão de Israel. Esta participação activa da Turquia é uma linha vermelha que Israel não quer aceitar de todo. Depois há outro problema. Há o problema que a administração de Trump, muito inteligentemente, a meu ver, está a tentar utilizar as Nações Unidas, ou seja, querem passar uma resolução no Conselho de Segurança das Nações Unidas e ela para passar, como nós sabemos, tem que ter pelo menos a abstenção dos outros membros permanentes. Eu acho que Donald Trump está aqui inteligentemente a querer chamar a Rússia, a querer chamar a China, igualmente as duas potências europeias, a Grã-Bretanha e a França, para participarem e para termos, de facto, capacetes azuis em Gaza. E isto é algo que cria uma grande ira ao governo de Benjamin Netanyahu e a outros em Israel, porque eles querem que isto seja feito fora das Nações Unidas. Em alguma medida, há outro problema aqui que subjaz toda esta questão, que é o problema da estatalidade palestiniana. Ou seja, nesse sentido, os Estados Unidos da América parecem quebrar com os aliados franco-britânicos. Nós sabemos que Paris e Londres, igualmente Lisboa, reconheceram a estatalidade palestiniana recentemente. Ora, Washington continua a não querer fazê-lo. Isto cria um problema muito espinhoso. Por quê? Porque estamos a dissociar a realidade da Faixa de Gaza da realidade da Cisjordânia. Ou seja, neste sentido, os Estados Unidos da América provavelmente não vão avançar neste ano nem no próximo para um reconhecimento da estatalidade palestiniana e, por isso mesmo, tudo aquilo que poderá acontecer para ter alguma lógica e para ter alguma legitimidade à luz do direito internacional, tem que passar pelo Conselho de Segurança das Nações Unidas. A administração Trump está a tentar, eu acho que ainda é algo que está em aberto, e nós devemos ver que Trump nem sempre é unilateralista, porque muitas vezes ouvimos: "bem, mas Trump..." Trump, na realidade, quer integrar as Nações Unidas nisto. Eu acho que tem muito a ver também com os aliados árabes e muçulmanos na zona que lhe devem ter dito, principalmente Erdogan, para colocar as Nações Unidas também em cima da mesa nesta questão. Agora vamos ver. Aquilo que provavelmente, a meu ver, acontecerá é que ninguém vai ter tudo o que quer. Israel provavelmente vai conseguir que a Turquia não tenha uma participação gigante diretamente, mas é capaz de não conseguir que isto se faça fora das Nações Unidas. Ou seja, vai ser um meio-termo que não agradará nenhuma das partes a 100%.

Sim. Muito obrigada, Afonso Moura, por se ter juntado a este "Gabinete de Guerra", o último desta quarta-feira. Agradeço que tenha aceitado o nosso convite. Até uma próxima.

Obrigado. Boa tarde.