Abrimos a porta a mais um Gabinete de Guerra da Rádio Observador, o programa onde fazemos um ponto de situação nos conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Eu sou o João Gama, hoje conto com a análise do secretário-geral da Sedes Europa, Vítor Gabriel Oliveira, a quem desejo desde já muito boa tarde. Vítor Gabriel Oliveira, bem-vindo à Rádio Observador. Há uma nova proposta deste plano de paz norte-americano para a Ucrânia. Prevê que Kiev possa aderir à União Europeia em tempo recorde até ao dia 1 de janeiro de 2027. É uma notícia do Financial Times. A União Europeia fará bem em antecipar a adesão da Ucrânia e, talvez mais importante, Moscovo aceitará?

Antes de mais, obrigado pelo convite. Acho que do lado de Moscovo, Moscovo tem mostrado alguma abertura para isso. Não sei até se Moscovo não mostra a abertura propositada para que isso aconteça, para perceber até onde é que a União Europeia vai ou não vai para integrar a Ucrânia. Não nos podemos esquecer também de outra questão. A União Europeia não é a decisão de três ou quatro pessoas. Se isso tivesse que acontecer, como está a dizer agora, teria que ser ratificado, os 27 países teriam que ser ouvidos. E eu tenho algumas dúvidas que os 27 concordassem na sua totalidade em que a Ucrânia, como está, pudesse entrar na União Europeia. Eu ponho aqui uma questão para os ouvintes também e para nós todos refletirmos, a sociedade, que é: mas qual Ucrânia? Por quais fronteiras? Temos que perceber isto tudo. Temos que perceber por quais fronteiras, temos que perceber o que será este acordo de paz, se as fronteiras durante o ano de 2026 e 2027 seriam mantidas naquele ponto ou não, se a Rússia respeitaria esse cessar-fogo, se os grupos paramilitares respeitariam ou não. Há todo um conjunto de situações bastante instáveis que a União Europeia não está habituada a lidar. Nós percebemos bem isso, quem nasceu já próximo da Comunidade Económica Europeia e depois com a União Europeia, percebe que a União Europeia não é um projeto que tenha a ver diretamente com a paz, muito bem, mas não é um projeto que se quer neste momento que seja um projeto de defesa e com capacidade para poder contra-atacar se for atacada. E ter um país como a Ucrânia no ponto em que está poderá ser contraproducente, porque a União Europeia não tem os mecanismos preparados para que isso aconteça. Mesmo dentro dos próprios tratados, há vários detalhes que eu penso que deveriam ter que ser vistos. Agora, nós vamos analisando aqui na Rádio Observador durante provavelmente as próximas semanas e tudo o que já analisamos, vão havendo tiradas, se me permite esta expressão, e afirmações de parte a parte, para perceber muitas vezes as perceções do lado contrário, para perceber se há avanços ou se há recuos. E é isso que vai acontecer. São afirmações para perceber o que irá acontecer.

E Moscovo terá aqui alguma cautela, alguma voz contra? Moscovo aceitará esta adesão europeia ou complica talvez ainda mais esse processo, essas negociações de paz?

Eu acho que nós já ouvimos várias vezes Lavrov até dizer publicamente que a parte econômica não era uma imposição da Rússia, que haveria essa abertura. Agora, quando Lavrov dizia isto e quando alguns responsáveis russos diziam isso, provavelmente pensavam que isso seria uma possibilidade, mas se calhar não tão rápida. Agora temos que perceber se a Rússia realmente está preparada, mesmo que não tenha oficialmente palavra a dizer sobre esse assunto. Claro que se entrar em 2027, ou um ano mais tarde, ou muito próximo, quando a Rússia falaria disso, provavelmente se calhar estava-se a projetar em que a Ucrânia pudesse, eventualmente, entrar na União Europeia em cinco, 10 anos. Mas também lhe recordo que a Rússia quer novas eleições. E a Ucrânia, para entrar na União Europeia, provavelmente a Rússia tentará negociar um referendo, provavelmente tentará ter outra pessoa que não Zelenskyy na liderança do país e isso também poderá ser recusado pela nova liderança. Estamos aqui perante vários cenários que até que a realidade da Ucrânia entrar na União Europeia, tanto do lado da Rússia, como do lado da Ucrânia ter garantias para poder entrar, como do lado dos 27 países da União Europeia, eu penso que, a não ser por um árduo trabalho, penso que está ainda longe. É a minha perceção daquilo que analiso destes três movimentos: União Europeia, Rússia e Ucrânia.

Sendo que Volodymyr Zelenskyy chegou a dizer que os Estados Unidos da América querem que a Ucrânia se retire das zonas da linha da frente, nomeadamente aqui do Donbass, e que Washington criaria então uma zona desmilitarizada, uma zona chamada pelos Estados Unidos "econômica livre" nas áreas que ainda são controladas por Kiev, na linha da frente. É uma notícia que está desde manhã em manchete no The Guardian. Volodymyr Zelenskyy, presidente da Ucrânia, receia que sem garantias de segurança, a Rússia acabe por tomar conta destes territórios. Tem razão Zelenskyy ou aqui criar uma zona tampão que possa ter presença norte-americana seria a maneira mais certa para trazer paz a esta região?

Eu acho que é uma maneira soft de os Estados Unidos colocarem no papel Que a Ucrânia abdica daquele território. Portanto, isto é o que me parece, é que terá que se arranjar uma maneira soft para dizer que a Ucrânia, e isto foi o que fomos comentando aqui talvez nos últimos dois anos, encontrar uma maneira em que a Ucrânia não admita que aquele território é da Rússia, mas a Rússia controla o território. Portanto, é isso que os Estados Unidos estão a tentar fazer, com a dinâmica das palavras, tentar arranjar uma solução de interseção, aqui é mesmo interseção até geográfica, que permita que a Rússia possa ter mais controle próximo dessa tal zona que falamos agora e que a Ucrânia já lá não esteja, quando falamos da Ucrânia, a Ucrânia militarizada esteja lá. Agora, o que os Estados Unidos garantem nessa zona e de que forma é que isso pode acontecer? Nós já ouvimos Putin dizer que em milhares de quilômetros é muito difícil controlar todas as reações de todos os militares e como eu falava há pouco, de outros grupos paramilitares e de grupos de algumas regiões específicas. E é isso que temos que perceber, qual é a garantia de segurança, mesmo depois atrás dessa zona, quando eu falo atrás, é atrás do lado da Ucrânia, falando geograficamente, o que é que garante? Se a Ucrânia está limitada na força que pode ter, se a Ucrânia está limitada em número de militares, se os países europeus e os Estados Unidos também poderão ou não ter militares nessa zona, mesmo que seja uma operação de paz, de que maneira que isso pode acontecer, isso é importante saber. Porque depois da zona desmilitarizada, tem que haver uma proteção de fronteira. Portanto, se a Rússia também não autorizar isso, preparamo-nos para a Ucrânia recuar e depois, se calhar, daqui a algum tempo, voltarmos a ter a mesma situação que tivemos agora. Não nos podemos esquecer que quando a Rússia invadiu a Crimeia, também era só a Crimeia. Não era mais nada além da Crimeia. Em 2014. Aquilo que aconteceu depois foi, fomos mais além. Agora é uma zona desmilitarizada, quem nos diz a nós que depois não se irá mais além. Portanto, é preciso, na minha opinião, garantir esse risco, essa linha de fronteira após essa zona desmilitarizada. É preciso garantir a segurança aí e como é que ela vai ser garantida, teremos que perceber nas próximas negociações como é que os Estados Unidos, que são o principal ator, penso eu, na negociação com a Rússia, nem sequer é a Ucrânia, como é que os Estados Unidos vão garantir essa segurança para o povo ucraniano.

Sendo que aquele timeline que o Donald Trump terá dado para até o Natal essas negociações estarem concluídas, parece cada vez mais longe, uma vez que estamos cada vez mais próximos dessa data e ainda não há uma resposta concreta para as perguntas que o Vítor Gabriel Oliveira deixou aqui.

Sim, Donald Trump está habituado a uma dinâmica diferente. Nós temos que perceber que os Estados Unidos passaram a ter um papel à mesa diplomática, até pelo documento que propuseram agora. É um documento muito mais objetivo, numa linguagem muito mais objetiva, muito mais até simplista, ou seja, quase sem interpretação, enquanto os documentos, normalmente os documentos de tratados ou as negociações diplomáticas são documentos muito mais densos, muito mais em detalhe. Portanto, os Estados Unidos, nessa forma de fazer política externa de Donald Trump, mudou bastante. E nós temos que perceber isso, que Donald Trump está habituado neste momento a fazer uma política muito mais da objetivação, da simplicidade, e dizer: "Eu quero isto, o outro dá-me aquilo, então eu posso dar..." Portanto, basicamente como ele provavelmente faria no mundo dos negócios. Aqui não é bem assim, mas acredito que seja difícil, poderá haver uma solução, mas essa solução poderá não ser benéfica para todos e poderá ser forçada. E isso eu acho que era o pior que podíamos ter. Neste momento estamos a sentir que as partes estão a conseguir chegar aqui a um entendimento, a várias opiniões de interceção e a várias percepções de interceção, mas forçar para haver uma data específica, sempre que há uma pressão dessas, poderão ser cometidos erros e esses erros podem se pagar caros mais tarde. Portanto, não sei se será o melhor pressionar para haver uma data. Nós colocamos 25 de dezembro, mas por que não 5 de janeiro? Quer dizer, se até 5 de janeiro for melhor, por que não 5 de janeiro ou dia 10? Agora, claro está, também concordo que se tem que colocar uma data. Agora, negociar algo com tanto tempo de duração, com posições tão extremadas, com tantas baixas de militares no terreno, com pressões de parte a parte, não sei se é benéfico, teremos que esperar pelos próximos dias para perceber.

Sendo que o Zelensky visitou, pelo menos esta tarde, as fotografias são desta tarde, já divulgadas nas redes sociais do próprio presidente ucraniano e também na imprensa da Ucrânia. Zelensky esteve na frente da batalha, em Kupiansk, portanto, no Donbass, depois de uma vitória ucraniana sobre tropas russas. Não parece o presidente ucraniano mais disposto de abdicar do controle da região.

Sim, aquilo que o Zelensky foi também fazer, e o que tem feito nas últimas semanas, é estar em vários países, estar com vários líderes. Eu utilizei no início da guerra uma expressão que é continuar à tona da água, é isso que Zelensky tem feito, e bem, na minha opinião. E aquilo que Zelensky foi lá mostrar foi: "Não vamos ser vergados aqui facilmente. Podemos ter aqui uma posição de entendimento, mas não vamos ser vergados." Penso eu que foi publicamente isso que Zelensky foi transmitir como mensagem pública para o povo ucraniano, como mensagem para os militares, porque é preciso percebermos que os militares continuam no terreno e se os militares, até psicologicamente, começarem a perceber que aquela zona vai ser entregue, portanto, a força anímica e no terreno, no inverno extremamente rigoroso, não é a mesma do que se tiverem o presidente a dizer: "Não, isto nós estamos a negociar e não está cedido ainda". Portanto, são percepções que nós temos publicamente, mas que depois em termos militares, eu não sou especialista nessa área, mas fazem toda a diferença. Portanto, penso que Zelensky foi Que foi também dar essa mensagem pública.

E política também. Começamos por falar, Vítor Gabriel Oliveira, das diferentes pressões dentro da União Europeia, da possível adesão da Ucrânia, dos interesses dos 27 Estados membros. Hoje mesmo, o primeiro-ministro da Hungria veio considerar que uma possível decisão de congelar de forma permanente os ativos russos na Europa causaria danos irreparáveis à União Europeia. A Hungria é uma das pedras no sapato de Ursula von der Leyen.

Eu penso que é uma pedra no sapato, mas nós temos que, nos entendimentos de equilíbrios, também temos que entender que mesmo nas piores guerras da história ambos os lados nunca cortaram as relações na totalidade. Portanto, ter alguém dentro da União Europeia, ok, seria melhor que Viktor Orbán provavelmente em alguns assuntos tivesse uma posição diferente, mas ter alguém que possa, de certa forma, falar com Vladimir Putin, eu penso que não diria que é um ponto extremamente positivo, mas também não é um ponto extremamente negativo. Portanto, temos que perceber que há dentro da União Europeia diversas percepções, há diversas formas de ver a relação com a Rússia. E depois, como me está a perguntar agora sobre os ativos russos, eu lembro-lhe só que havia uma proposta para dar como garantia os ativos russos para poder financiar a reconstrução da Ucrânia, e foi Christine Lagarde, presidente do BCE, que disse que não estava disposta a isso, porque os tratados da União Europeia nem sequer permitiam isso. Portanto, temos que ter atenção e perceber que não é só quem está mais próximo ou menos próximo da Rússia que pensa que essa questão não deve ser gerida com pinças. Por quê? Porque dentro destes ativos, há ativos financeiros, como sabemos, grande parte deles tem uma parte muito importante em Bruxelas e na Bélgica, mas há ativos de diversa índole que dificilmente depois se conseguiriam traduzir e executar se esse empréstimo não fosse pago ou se essa garantia não fosse tão bem estudada. O Banco Central depois já colocou isso de parte. E depois não nos podemos esquecer de outra coisa. Irá haver um pós-guerra, irá haver um pós-Putin. Quer dizer, nós temos que perceber que a Rússia continua a ser um vizinho nosso, portanto, a Rússia continua a ser um vizinho da União Europeia e que ainda hoje continua a haver trocas comerciais. Há uma parte importante ainda, muito menos do que já houve, já reduzimos de menos de 50%, a dependência de gás cerca de 44, 45%, e neste momento temos penso eu em 19, 20%, mas ainda são 20% de gás liquefeito russo, portanto, ainda há trocas comerciais, há valores que passam pelo mundo da finança, de trocas em diversas moedas, tanto euros como dólares, como outras moedas. Portanto, o que eu lhe diria é, dentro destes ativos é preciso fazer uma análise e perceber o que seria bom ou não, e aí Viktor Orbán tem algum cuidado em chamar a atenção para a União Europeia nesta matéria.

Vítor Gabriel Oliveira, muito obrigado por ter estado conosco no Gabinete de Guerra da Rádio Observador. Gabinete de Guerra que regressa já amanhã.

Obrigado.