Começa agora o Eu Explico, o podcast onde todas as segundas-feiras nos focamos num tema em específico. Eu sou o Vasco Galhardo, o host, e esta semana convidei a Joana Zaguri, advogada e comentadora do "Geração V", para nos vir explicar a gordofobia. Olá, Joana, e obrigado por te juntares a mim hoje.

Olá, Vasco, obrigada pelo convite.

Vamos lá começar então. O que é a gordofobia? Está tudo no nome, mas explica-nos.

Está tudo no nome. Gordofobia, na verdade, foi a tradução que foi feita de fatphobia. Faço já essa reserva: eu tenho sempre dificuldade com a utilização de fobia pelo peso que tem na língua portuguesa, porque apesar de ser a tradução literal, o peso na língua inglesa é um bocadinho diferente.

Tu achas que não é mesmo uma fobia, mas uma estranheza?

Não, uma fobia, em sentido técnico, é sempre mais complicado.

Pois, exato.

Não, assim como a homofobia, assim como as diversas formas de discriminação, é chamada fobia precisamente por isso, porque causa algum receio, estranheza, medo. E são, como também a gordofobia, é preconceito, discriminação, tratamento desfavorável dirigido a pessoas com excesso de peso ou obesidade, exclusivamente com base no seu tamanho corporal. E isto é a definição do que é. E isto depois desdobra-se nos vários cenários da nossa vida e vários setores. Desenvolve-se, como é evidente, no nosso ambiente sociocultural, na nossa comunidade, na nossa atividade comunitária, na forma como nos relacionamos com as pessoas, na escola, nos hospitais, na saúde, nos acessos de cuidado à saúde, no acesso ao emprego. Tem também distinções em questões de gênero, portanto, há uma tendência prevalente para as mulheres sofrerem mais de gordofobia do que os homens e desenvolve-se aqui em vários subtemas.

Onde é que tu achas que este preconceito se manifesta mais? Na escola, no trabalho, nas redes sociais ou até na família?

Eu não posso dizer que há um sítio onde se manifesta mais. Eu posso dizer que normalmente começa em casa. Numa grande generalidade dos casos, começa em casa.

Onde não devia.

Onde não devia, mas é precisamente onde começa. O "tens que ter atenção ao peso", que pode ser uma coisa importante, mas que muitas vezes é dito de uma forma depreciativa.

Que não ajuda grande coisa.

Não, a maior parte das vezes o que acontece é que não ajuda.

É o contrário.

Depois, claro, temos os exemplos clássicos, o bullying nas escolas e na vida em geral. E depois temos problemas um bocadinho mais agravados, como é a discriminação de acesso ao emprego e na saúde, por exemplo. Em matéria de emprego, há vários indicadores estatísticos que referem que uma pessoa com excesso de peso tem menos tendência para ser contratada. Por quê? Porque há uma ligação, que na maior parte das vezes não está correta, de que um determinado peso é uma demonstração de desleixo ou de falta de disciplina. É uma sensação, é uma perceção que tem por base este preconceito com as pessoas com um tamanho maior. Se calhar, na maior parte das vezes nem se vai refletir. Até porque depois podemos entrar aqui na conversa dos mecanismos de compensação.

Pois.

Efetivamente, não há nenhum dado científico em planeta nenhum que diga que o excesso de gordura afeta a capacidade intelectual de uma pessoa.

É aquele preconceito.

É um preconceito. Agora, como é evidente que uma pessoa com excesso de peso ou obesidade poderá, eventualmente, ter mais dificuldade na execução de determinados trabalhos que exijam determinadas características físicas. Agora, do ponto de vista intelectual, não há qualquer relação.

Obviamente.

Nem sequer pode ser posto em causa. É uma mera sensação de quem está a contratar.

Costumo ver comentários de pessoas que consideram que são brincadeiras, mas que podem magoar uma pessoa que tenha excesso de peso. Quais é que são?

"Gordinho". Há tantos: "a baleia", "a foca". Quando falas nesse tipo de situações, acho que as pessoas não estão a tentar, quando é entre amigos, não há um intuito objetivo de magoar a pessoa. Agora, claro que magoa, porque é um estigma que pesa e é um estigma que existe. Eu acho que o grande problema da gordofobia é precisamente porque há um estigma na sociedade, que as pessoas gordas, em oposição às pessoas magras, porque ser gordo e ser magro, nós aprendemos na escola, é uma característica e é um adjetivo. É a carga que se atribui à palavra gordo e todas as que podem ser comparáveis. Há quem faça, por exemplo, e há quem diga que é exatamente a mesma coisa e os comentários que são feitos é: "Ah, eu iguala quando eu, que sou muito magra, ou eu que sou muito magro, sou trincas pinhas." Não, não é. A carga da palavra gorda e de todos os termos associados é muito superior.

Muito mais negativa.

É muito mais negativa. E não é realista dizer que tem o mesmo peso, porque não tem. É sempre engraçado falar sobre isto e falar de peso, não é? Porque é um trocadilho que não deixa de ser engraçado.

Já pensei nisso também.

E aqui eu falo, e também falo, porque eu falo como pessoa gorda. Eu cresci numa família que, sem qualquer intuito de maldade, e eu acho que quando se fala destes temas, é bom falarmos quando somos visados, mas sem qualquer tipo de maldade Onde ouvia o meu pai dizer: "Vocês são mulheres, têm que trabalhar o dobro, são gordas, têm que trabalhar o triplo". E isto é uma coisa muito dura de se ouvir. Não deixa de ser uma realidade.

É a sociedade que temos.

É a sociedade que temos, que é: à partida, por serem mulheres, já vão ter a vida mais dificultada e por serem gordas, ainda vão ter a vida mais dificultada. E depois há todo o estigma que é associado e a criação de uma ideia de que esta pessoa não é digna também de outras coisas como desejo sexual, vestir-se bem, andar na rua livremente. Somos pessoas que somos muito mais suscetíveis a ouvir comentários na rua.

Usar biquíni, por exemplo.

Usar biquíni, por exemplo. São pessoas que são muito mais suscetíveis ao olhar. Às vezes os próprios olhares na rua, na praia, porque tu agora falaste do biquíni. Os exemplos aqui são infindáveis. Depois, o que é que acaba por acontecer? Quando vamos analisar o historial de muitas pessoas com excesso de peso, ao contrário do que até se falou numa polêmica anterior, a propósito de uma influencer que falava sobre pais que não-

Que devia ser criminalizado.

Exatamente, que devia ser criminalizado ter filhos gordos ou dar McDonald's aos filhos gordos. Já não me lembro em concreto o que foi dito. Mas é criada esta falsa ideia de que existe uma desinformação gigante sobre nutrição. Eu acho que no mundo atual já não se pode dizer isso. Nas escolas já não se pode dizer isso. Eu entrei na escola em 95 e já falávamos sobre. Claro que não com o conhecimento que temos agora, mas sempre se falou sobre alimentação saudável. E o peso não se resume à alimentação, nem se resume só à atividade física, nem se resume ao déficit calórico.

Pode ser genético.

Também pode ser genético, pode ser hormonal. Os fatores que levam uma pessoa a ter um determinado peso são infindáveis. Portanto, aqui ficamos horas e eu acho que o indicado será alguém para falar sobre isto, que conhece bem a evidência científica à volta, porque é um profissional na área. Agora, eu não sou profissional da área, eu sou profissional a ir a um nutricionista.

Pronto, era também sobre isso, sobre os profissionais de saúde, tu achas que estão preparados para lidar com este tema sem preconceitos?

Não.

E porquê?

Acho que os profissionais de saúde não estão preparados e acho que a evidência, e isso sim, as estatísticas assim o demonstram. Há uma prevalência nos cuidados de saúde, por parte dos profissionais de saúde, de partirem do princípio que uma pessoa, por ter atingido um determinado peso, é logo a causa mais provável a atribuir a um determinado sintoma ou a uma determinada situação. São pessoas que muitas vezes se sentem estigmatizadas em consulta quando estão a falar sobre uma coisa que não tem rigorosamente nada a ver com o peso. Não acabam os exemplos. Ainda há pouco tempo ouvi uma amiga minha que me contava, que tem excesso de peso, e que me contava que foi ao otorrino tratar de uma amigdalite e ele disse-lhe que tinha que perder peso. Eu não sei como é que esta amigdalite em específico poderia ser curada com a perda de peso. Mas também não estou aqui a dizer, e isso é importante, que perder peso é mau. É evidente que não estou a dizer isso. Agora, o processo, a forma como uma pessoa decide escolher como é que vai fazer este processo e se quer fazer este processo, porque tem que saber o custo desse processo, porque o processo vai ser diferente para cada pessoa, a perda de peso vai ser diferente para cada pessoa. Há para quem sirva e para quem seja suficiente um regime alimentar específico. Há quem recorra, o que também não é problema nenhum, agora aos novos fármacos disponíveis no mercado. Há quem recorra à cirurgia, há diversas formas, mas também tem que ser acautelada outra coisa: não só uma eventual mudança de hábitos, se for esse o caso, como também a saúde mental desta pessoa.

Pois, muito importante.

Porque fala-se com muita facilidade, nós vemos os coaches, os PTs a falar muito sobre fome emocional e a fome emocional, 90% das vezes, não é o que dizem. Fome emocional tem muito que se lhe diga e tem fatores psicológicos por trás que não se esgotam naquilo que um PT tem para dizer. Eu acho é que como há esta necessidade tão grande de dizer às pessoas que têm que perder peso de alguma forma, e como parece que é tão fácil, qualquer pseudoprofissional, por assim dizer, um PT vai-te dizer: "Se tu fizeres muito exercício e só comeres isto, vais emagrecer". Não existe um "one size fits all". Claro que há padrões comportamentais que podem facilitar, mas cada pessoa tem o seu historial. E depois há outra coisa que é: como é que se quantifica a obesidade? O índice de massa corporal, que é o meio mais utilizado, já foi descredibilizado pela grande maioria das instituições, porque nasceu como uma conta matemática, feita para efeitos de contabilização estatística da população e que não tem em conta, porque também não tem como ter, que é feita uma proporção entre o peso e a altura, simplificando, não tem em conta fatores genéticos, ambientais, eventualmente etnia, país. Portanto, é um bom indicador estatístico quando estamos a fazer macroanálises, mas não é um bom indicador para a análise individual que uma pessoa tem que ter. E voltando à pergunta que tu me tinhas feito, a forma como os profissionais de saúde muitas vezes abordam esta questão, eu acho que é a mais problemática, porque, em regra, uma pessoa se não se sente acolhida, depois também não vai querer falar sobre os assuntos. E isto acontece em várias áreas da medicina, mas no peso então é gritante. E dou um exemplo prático. Durante um período em que eu tive uma intervenção de saúde, que não teve rigorosamente nada a ver com o peso Uma intervenção longa, um internamento longo. De repente, abro a minha aplicação do hospital em causa e vejo que tive um conjunto de análises, que faziam análises todos os dias, eu nem perguntava o que era. Um conjunto de análises com indicadores que não faziam sentido nenhum. Quer dizer, faziam as mesmas análises todos os dias, naquele dia fizeram um screening gigante. Entre eles o colesterol. E eu achei muito engraçado. Entre eles o colesterol, os triglicéridos, um conjunto de coisas. E eu achei muito engraçado, porque eu por acaso tinha análises do mês anterior, portanto, não deveria ali haver uma grande variação. E a médica vem e diz: "Muito surpreendente, tem um colesterol muito baixo para o seu peso". E eu: "O meu peso? Mas qual é que é o meu peso?" "Para o seu peso." E eu: "Mas quanto é que eu peso?" E eu perguntei. "Evidentemente que tem excesso de peso ou obesidade." E eu: "Certo, não sei o que é evidente." É olhar para mim, a olho. "Está bem, mas quanto é que eu peso?" Começa assim, ficou assim muito aflita, começou a ver. Não tem. Pois, exato. Porque não tinha esse lado, porque nunca me perguntou esse lado. Assumiu à cabeça, entre outras. Quer dizer, eu posso multiplicar as minhas histórias pessoais e aquelas que eu conheço. E isto, à partida, prejudica a relação médico-paciente. Eu não quis mais ser tratada por aquela médica.

Percebo.

E, portanto, nesse sentido. Agora, isso, e há uma coisa que é importante: quando se fala sobre este tema, não se pode negar que é evidente que o excesso de peso e a obesidade estão associados a fatores de risco acrescido para o desenvolvimento de determinadas doenças. Nós já sabemos que são a hipertensão, diabetes, problemas cardiovasculares. Mas dizer que a obesidade é multidisciplinar e multifatorial, deve ser analisada de forma multidisciplinar e é multifatorial, não implica que estamos a recusar que estes fatores de risco existam.

Certo.

Portanto, dizer uma coisa, não é dizer o outro, não é dizer o seu contrário. É evidente que quanto maior o equilíbrio no estilo de vida de uma pessoa, o conceito de vida saudável é um conceito tão abrangente, mas o equilíbrio faz parte. Mas eu acho que se há fator, é o equilíbrio. Uma vida altamente regrada, sem qualquer escape. Uma pessoa que não tenha um hobby, de alguma forma, e que tem uma vida de Excel, dificilmente vai ser uma pessoa com uma boa saúde mental. Quer dizer, aí está a contribuir para fatores de risco de outro tipo. Mas com isto não se quer dizer que uma pessoa pode viver a comer batatas fritas, porque isso não faz bem e não é só por uma questão de peso. Não faz bem a uma data de coisas. Agora, não comer batatas fritas porque viver com medo, com uma culpa, com uma calculadora de calorias na cabeça, também não funciona. Portanto, está no balance.

Nos últimos dias rebentou uma polémica nas redes sociais de um programa da manhã na TVI. O que é que aconteceu?

Vasco, para fazer este programa, eu fui obrigada a assistir ao programa das 08h às 10h. Com o devido respeito a quem vê, é um formato que é assistido por muitas pessoas, no qual eu não me revejo. Como estávamos a dizer em off, desenvolver programas diários de três horas não é fácil. O que se passou naquele programa é uma vergonha.

Conta-nos um pouco para quem não sabe.

Temos uma rapariga, se não me estiver enganada, Ana Barros, que utiliza as suas redes sociais e tem uma rubrica chamada "Conversas com a Gorda" e que fala sobre aceitação corporal. Fala sobre aceitação corporal, sobre as pessoas terem o direito a sair à rua, a vestirem roupa bonita, que pelos vistos trabalha numa loja de roupa plus size, por assim dizer, e que foi ao programa falar. O tema que está a ser discutido nas redes é um excerto em que o Cláudio Ramos diz: "Não é possível seres feliz com 120 quilos." Por quê?

É uma barbaridade, não é?

É uma absoluta barbaridade, porque a felicidade, além de ser algo que não é mensurável por um único critério, nem é algo que exista em pleno, ou seja, nós não somos felizes o dia inteiro.

Exato.

Não se pode esgotar no peso. Eu acho que a Ana teve uma posição muito engraçada e lidou com esta hostilidade e esta superioridade moral que o Cláudio, e a Cristina Ferreira também, apresentaram, mas acho que lhe faltou dizer uma coisa: é precisamente por causa de comentários e pensamentos como este do Cláudio Ramos, que a Ana tem uma plataforma e por isso é que esta plataforma funciona. Porque a Ana fala, e disse e muito bem, que não se trata de eu não querer perder peso. Não é por aí. O que eu estou a dizer é: eu, no corpo que eu tenho agora, nas condições que eu tenho, é explicada toda a sua vida, eu posso ser feliz, eu posso vestir-me bem, eu posso trabalhar e eu não tenho que estar escondida.

Claro.

E depois vai a um programa falar sobre isto e o tema era "Manhã Sem Preconceitos". Bom, quando aquilo foi-

Não conseguiram cumprir.

Não conseguiram cumprir o seu próprio objetivo. Portanto, aquilo é uma boa ilustração, boa num determinado nível de qualidade, da problemática, que é: reduz-se esta pessoa, reduz-se a felicidade e reduz-se esta pessoa exclusivamente ao seu peso. Quando o que me aparecia ali era uma rapariga de 23 anos, que me parecia, dentro daquilo que eu posso analisar num excerto, feliz, que tem uma plataforma, que fala com as pessoas e que partilha a sua vida e que de alguma forma empodera outras pessoas a sentirem-se bem. O processo que cada um vai fazer, escolher ou não perder peso, como é que o vai fazer, que se prefere que seja a ser acompanhado com profissionais qualificados para o efeito e principalmente médicos, isso cabe a cada um. E há uma coisa que é com isto que eu quero acabar.

Exato, para acabarmos.

Que é: não se cobra saúde a ninguém. Não se pode cobrar. Nós não temos o direito de cobrar saúde a ninguém. Não é esse o nosso lugar.

Não fazemos ideia.

Não fazemos ideia, nós não fazemos ideia. Mas assumimos, e não é só com gordos, mas como este é o tema agora, que por causa de um conjunto de características, essa pessoa tem um comportamento menos saudável. E a verdade é que nós não sabemos, não temos como saber. Mas também não temos o direito de cobrar saúde a alguém. Não temos esse direito, porque a saúde é saúde física, é saúde mental, é saúde emocional, a saúde é tão abrangente. E depois outra coisa, e dizer isto por causa da saúde. A Cristina fala que não é possível alguém ser saudável com excesso de peso. Eu acho que a Cristina, para fazer afirmações científicas desta matéria, tem que ter a certeza do que está a dizer. E não tem. Não tem, porque isto é uma afirmação que é demasiado absoluta para poder ser feita de forma leve, até porque pode não ser verdade. Se a única coisa que a pessoa tiver for excesso de peso. É isto, não temos que cobrar. E fazer este apelo, já que eu explico, fazer este apelo às pessoas. E que a Ana fez esta pergunta ontem: se o comentário que tu vais fazer a alguém é algo que essa pessoa não pode mudar em cinco minutos, acham que vale a pena fazer?

Não, de todo.

E obrigada, Vasco.

Muito bem, obrigado eu, Joana. Até à próxima. O "Eu Explico" volta na próxima segunda-feira com outro tema. Boa semana para todos.