Muito bom dia. Primeiro foram alguns antigos dirigentes do PS a sugerirem que o partido se devia aliar ao PSD, se isso fosse necessário para impedir o Chega de governar. Depois surgiram sondagens aos eleitores de ambos os partidos pelo que uma das soluções políticas mais contestadas nas últimas décadas regressou à atualidade. Falamos do bloco central, de uma aliança PS-PSD. Mas será que faz sentido? E faz sentido para quê e com que objetivos? E o que nos dizem outras experiências europeias? José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Faz sentido estar a discutir um cenário de bloco central?

Eu vou ser muito sincero na resposta, que é assim: acho que neste momento, tal como estamos, não faz sentido e eu não gosto de discutir cenários. Não me chamo Marcelo Rebelo de Sousa, não sou cenarista e estar a discutir cenários hipotéticos pode ter interesse para os estrategistas dos partidos, para a opinião pública acho mais complicado. Por quê? Porque muitas vezes o que acontece quando se discutem cenários é que se queimam cenários e queimam-se soluções e porventura aquilo que nós devíamos estar a procurar discutir seriam, de facto, soluções. Mas vamos lá ver o que é que falamos quando falamos de bloco central.

Vamos a isso.

Primeiro de tudo, qual é a experiência portuguesa? Nós temos, como tu referiste, uma única experiência portuguesa em 50 anos de democracia, portanto não faz parte da nossa cultura política acordos de governo ao centro. Fez parte da nossa cultura política, não sabemos ainda se mantém-se ou não, acordos ao centro para a Constituição e para rever a Constituição, mas em democracia só aconteceu uma vez uma coligação PS-PSD. Foi o primeiro-ministro Mário Soares, vice-primeiro ministro Carlos Mota Pinto, foi em 1983, 1985, e tinha uma razão de ser muito clara: era preciso conduzir o país perante um período de enormes dificuldades económicas. E quando falo de enormes dificuldades económicas, o que se passou nessa altura, em muitos aspetos, é incomparável com aquilo que é a nossa memória recente de uma crise. Estamos a falar da segunda intervenção do FMI. Estamos a falar de um tempo em que a questão não era mais do que a dívida pública, era a capacidade de ter divisas para irmos comprar o que precisávamos no mercado internacional. Estamos a falar de um tempo em que havia uma coisa que só de pensar nisso se fica arrepiado, que são salários em atraso, e as pessoas a não saírem embora das empresas com o receio de perderem o direito a receber salários em atraso. E não estamos a falar de um mês, dois meses, estamos a falar nalguns casos de mais de um ano. Imagina o que é continuares a trabalhar sem receber durante um ano e sentires-te prisioneiro, que não sabes satisfazer a tua vida. Isto aconteceu muito. Era um quadro particularmente negro e a memória política que as pessoas têm desse quadro é que quando esse governo acabou, e esse governo acabou quando estávamos já a sair da crise e quando se preparava para a adesão à União Europeia, Portugal entraria para a União Europeia, quer dizer, o acordo de adesão ainda seria assinado por Mário Soares, primeiro-ministro. O que acontece é que o sistema político sofre o seu primeiro grande abalo. Surge um terceiro partido, estou a falar dos grandes, o PRD, Partido Renovador Democrático, um partido inspirado por Belém.

Ramalha Alves.

Pelo Ramalho e Andes, e que chega aos 18%, muito à custa do Partido Socialista, que desce de 34 ou 35 para cerca de 20%. É um grande abalo. O Partido Socialista levou muito tempo a recuperar desse abalo. Só vai recuperar passados 10 anos com António Guterres. E isto deixou, naturalmente, um trauma. É evidente que isso aconteceu muito porque o PS foi visto como sendo o responsável pelas medidas difíceis, era o partido do primeiro-ministro, e por outras razões que não vale a pena aqui contar de novo. No entanto, foi um governo que em termos daquilo que fez para tirar o país do buraco em que estava, foi um governo importante e foi um governo, eu diria, em termos daquilo que foi a vida do país, de boa memória. Porque conseguiu terminar o processo de adesão à, na altura Comunidade Económica Europeia, e resolver o problema das finanças mais do que públicas. No entanto, nós temos outro tipo de acordos de bloco central. E eu diria que a nossa experiência já não é tão positiva. Ou melhor, eu quando digo que é positiva, isto é, já não tem acabado de uma forma ou outra por entregar a carta à Garcia, por levar o barco a bom porto, que é o que aconteceu com esse governo de bloco central. Os outros casos que temos são, como eu disse, os acordos de maioria constitucional, que são necessários, alguns deles particularmente importantes, as revisões de 1982 e 1989, depois outras revisões menores, mas em todas elas foi sempre necessário haver acordo entre PS e PSD Agora estamos num quadro, quando saímos dos acordos de revisão constitucional, aquilo que falamos é tentar encontrar medidas, reformas que para terem perspetivas de durar no tempo, sejam aprovadas pelos dois maiores partidos. Agora já temos um terceiro partido, agora o quadro é diferente. Mas houve alguma intenção de fazer isso em vários momentos e houve pelo menos duas alturas em que se conseguiu alguma coisa, mas não correu bem. Conseguiu-se só uma coisa em 2006, não me quero enganar no ano, mas acho que foi precisamente 2006, portanto 2006, 2007, precisamente num pacto para a justiça. Era líder do PSD Marcos Mendes, que estava na oposição, era líder do PS José Sócrates, que tinha um governo de maioria absoluta. Do ponto de vista meramente formal, o Partido Socialista não precisava do PSD, mas o Marcos Mendes procurou muito fazer acordos de regime, como eu falava. Tentou três, um na justiça, outro na ação social e outro, uma coisa mais vaga chamada reforma do Estado. Só conseguiu o da justiça e passado uns anos aquilo o balanço final era bastante mitigado, para não dizer quase inexistente. Mas apesar de tudo, houve algumas alterações ao Código Penal, ao Código de Processo Penal, algumas melhorias, mas tudo muito pequeno e sobretudo temos que ter em consideração, e este aspeto também me parece particularmente relevante, que quando se fala de justiça, fazer reformas na área da justiça, podendo haver aqui ou além resistências corporativas, na opinião pública não é particularmente complicado, toda a gente sabe que alguma coisa tem que acontecer. A justiça é vista como um problema. Diferente é um dos outros temas também em cima da mesa, que era a Segurança Social. Um acordo para a Segurança Social já tinha sido falado alguns anos antes, em 99, 2000, por altura do Livro Branco, mas tudo isso colapsou antes de algum ponto e os partidos literalmente entrincheiraram-se e sobretudo o Partido Socialista iniciou várias fases aqui, porque o Partido Socialista fez uma primeira reforma no início deste século com Paulo Pedroso, que era louca, completamente demencial. Teria de ter nos conduzido a um buraco muito depressa. E depois houve uma outra reforma já feita para em 2007, por ali, 2007, 2008, feita por Vieira da Silva, que introduziu um conjunto de travões no sistema das reformas, que fazem com que apesar de tudo, Portugal esteja numa posição relativamente confortável, por comparação, por exemplo, com a França ou mesmo com outros países europeus. Um desses travões, como muitas pessoas saberão, é a idade da reforma passar a estar indexada à esperança de vida e hoje em dia, não sei se somos um dos países com a idade da reforma mais elevada na Europa, mas estamos entre os que têm a idade da reforma mais elevada. Mas não houve acordo. O outro acordo que houve foi um acordo feito durante o período da troika. Supostamente, o protocolo da troika devia ser um acordo de bloco central, por assim dizer, porque foi assinado pelo governo em funções, um governo do Partido Socialista, e subscrito pelos partidos da oposição, até porque havia eleições e a troika quis que eles também se comprometessem. E diríamos que o PS, mesmo tendo passado para a oposição nas eleições, devia estar comprometido com aquele protocolo. Não foi nada disso que se passou, como todos nos recordamos. Apenas houve um momento em que, muito por pressão do Presidente da República, voltou a haver um acordo, mas que também teve vida curta e eu diria quase que trágica. Foi um acordo entre Pedro Passos Coelho e António José Seguro, ou o PSD de Passos Coelho e o PSD de António José Seguro, para a reforma da tributação sobre as empresas, o CIRBC. Mal António Costa chegou, deu cabo disso tudo. Penso que já estaria a preparar-se para a geringonça e para algo que se tornou, sobretudo desde esse dia então para cá, uma espécie de mantra do Partido Socialista que é: nós e eles. Mantra criado muito para suportar a solução geringonça, em que nós nos recordamos que em quase todas as matérias, saúde, educação, habitação, o mantra era: há uma direita catastrófica e estamos nós aqui os puros para salvar isto tudo. E sabemos o que aconteceu na educação, sabemos o que aconteceu na habitação, sabemos também o que aconteceu na saúde, mas o discurso nunca fugiu disto e naquele enorme e presente tema da ação social, o discurso continua a ser cada vez que se fala disso, a acenar com o fantasma da privatização e dos fundos de pensões e coisas desse género, para assustar as pessoas e não se fazer nada. Eu diria, e para sintetizar, que há basicamente dois tipos de bloco central, um bloco central formal de governo, que em Portugal só se formou em situações de grande aflição. Não há em Portugal a tradição de ter governos majoritários e por regra tem havido governos mais ou menos minoritários, mas não um governo como é quase obrigatório noutros países europeus, e depois acordos para fazer reformas, que eu diria que são os bons acordos de bloco central. Por quê? Porque são aqueles acordos que em princípio, se funcionassem dariam a garantia de que não andamos num vai e vem. Chega um governo, liberaliza isso, chega outro governo, estatiza isso. E portanto, conforme as alternâncias políticas, nós vamos sucessivamente destruindo a confiança das pessoas na estabilidade das leis. Isso é muito evidente, por exemplo, nas políticas de habitação e de arrendamento em particular, mas quando falamos, por exemplo, de pensar em algo que tem que ser visto a muito longo prazo, como é a ação social, seria igualmente indispensável. E portanto, talvez a área onde tem havido maior estabilidade é numa lei de bases que foi aprovada em quadro do bloco central, ainda na década de 80, e que se mantém, que é a lei de bases da educação, mas também sabemos que mesmo essa lei de bases, nos últimos tempos, sobretudo com João Costa e a equipa anterior da educação, uma ameaça do governo levou ao desmantelamento do que tinham sido políticas de habitação do próprio Partido Socialista. Agora podemos é discutir por que em áreas como, por exemplo, a habitação, ou em áreas como a saúde, ou em áreas como a ação social, não há uma maior convergência entre o PSD e o PS. E eu creio que em boa parte não há porque estão ambos a olhar pro horizonte eleitoral e sabem que são áreas em que chegar a acordo, comprometer-se com acordos, é perder argumentos de debate público. E nós não temos essa cultura em Portugal, nunca tivemos, e por isso aquilo que eu acharia que era positivo não acontece. Depois há outra questão: e então e os governos? Que é o que se coloca. Fazer um governo de bloco central pra que o Chega não chegue ao poder foi algo que começou por ser levantado por Carlos César, Ferro Rodrigues, de alguma forma José Luís Carneiro não se pôs fora, Pedro Nuno Santos está contra. O Expresso foi lá fazer uma sondagem que diz que os eleitores até acham bem. Os eleitores do PS e PSD até achariam bem. Eu acho que os eleitores pensarem nesse cenário é uma coisa só... As pessoas não passam a vida a sinalizar como os políticos costumam fazer. Mas dito isto, esse cenário que está em cima da mesa basicamente seria uma forma de impedir que o Chega chegasse à esfera do poder. E aqui pode ser ganhando eleições, não ganhando eleições, encontrando soluções de governo, não interessa agora pro caso. A questão é saber se este tipo de tática, digamos assim, produz ou não efeitos. E pra isso, como nós não temos essa experiência, vale a pena olhar pras experiências europeias. E as experiências europeias, há coisas que eu diria que até correram muito bem. Há uma experiência que eu acho que diz respeito a acordos centrais e é a que eu gosto mais, que é a experiência sueca. É a experiência sueca numa altura em que havia uma crise econômica e, portanto, o centro-esquerda e o centro-direita se puseram de acordo pra um conjunto de muito grandes reformas, nomeadamente uma reforma a sério da ação social, que permitiram que o peso do Estado na economia, que se aproximou dos 70%, descesse para 50%, e houvesse um conjunto de atividades que foram abertas à iniciativa privada e tudo aquilo foi reformado. A Suécia estava com grandes dificuldades econômicas no final dos anos 80, princípio dos anos 90, e entretanto recuperou, e recuperou bem. E os partidos, quer os sociais-democratas, que sempre foram o maior partido e continuam a ser, não sendo tão grande partido como foram no passado, como é óbvio, e os partidos do centro-direita, nunca puseram em causa esses acordos, que tiveram uma base, inclusivamente, técnica, porque houve estudos aprofundados, principalmente na área da ação social, é o acordo que eu gosto mais. Quais são os acordos que eu não gosto? São acordos em que, pela própria tradição dos países apontarem para ter de haver sempre maiorias, na prática representaram uma espécie de eternização do poder. O paradigma mais vezes citado, o caso mais vezes citado, é a Áustria, que é também o país onde pela primeira vez a barreira, a chamada linha vermelha, as linhas vermelhas foram quebradas, e já foram quebradas há mais de 20 anos, há mais de 25 anos. Na Áustria houve durante muitos anos governos do SPOE e OVP, basicamente estamos a falar sociais-democratas e cristãos-democratas, que duraram entre 1987 e 2000, e depois outra vez entre 2007 e 2017. Ao princípio duraram porque era esse o hábito, e depois a seguir criou-se a tal crise em 2000 e vai pela primeira vez pro governo o FPÖ, que é o partido radical de direita da Áustria. Já teve vários líderes e várias encarnações e várias aventuras, basta dizer que o seu primeiro líder era gay, e depois morreu, já morreu, Jörg Haider mas sempre com o tema da imigração muito presente, mas sobretudo com esta percepção de que quando governam sempre os mesmos e as pessoas começam a ficar descontentes, vão votar em alguém que dê aquela ideia de que pode acontecer qualquer coisa diferente. Foi isso que aconteceu na Áustria pela primeira vez Outra situação de que se tem falado muito é a Alemanha. A Alemanha não tinha esta tradição, tinha uma tradição de alternância no poder, com um partido que era os liberais, ora casava à esquerda, ora casava à direita e aquilo ia funcionando. E foi funcionando assim durante décadas, até que os liberais perderam peso, surgiram outras forças políticas, ainda foi possível manter a alternância com coligações verdes, sociais-democratas, liberais, conservadores, mas já com Merkel essas coligações não davam maioria e então criaram-se blocos centrais dos dois grandes partidos, os cristãos-democratas e os sociais-democratas, e é assim que estamos já há bastantes anos. A consequência é que, entretanto, um partido radical, a Alternativa pela Alemanha, tem crescido cada vez mais. Já fizemos aqui programas sobre isso. Poderemos depois ver isso melhor. Há mais exemplos na Bélgica, mas a Bélgica é sempre um caso um pouco diferente. Outro exemplo também nos Países Baixos, mas aqui o essencial é que este tipo de governos muitas vezes pode permitir o crescimento dos que estão fora dos governos. Por quê? Porque de fato um dos princípios básicos da democracia, que as pessoas às vezes tendem a esquecer, é que não se vota para escolher, muitas vezes vota-se para despedir. E se eu não consigo despedir quem está no governo, se eu não consigo forçar uma mudança de políticas, acabo por me zangar e ir para quem não está no governo. Isto funciona muito bem quando temos sistemas maioritários, ou funciona tendencialmente bem em sistemas como o americano ou como o inglês, que são sistemas maioritários.

Bipartidários?

Sim, o Reino Unido cada vez menos, mas muito bipartidários, de winner takes all, quem ganha o círculo elege o deputado. Quando vamos para sistemas proporcionais, as maiorias são mais difíceis de fazer, sobretudo mais difíceis de fazer num tempo em que já não há a clivagem ideológica de outros tempos e as afiliações tradicionais e divisões entre mundo do trabalho e mundo das empresas. Há uma diluição dos eleitorados e uma fluidez que mudam mais facilmente de voto de eleição para eleição, que era uma coisa, por exemplo, no Reino Unido era fácil, e mesmo na Alemanha, era um país onde os avós tinham votado de uma maneira, os pais tinham votado de outra maneira, os filhos votavam agora e esperava-se que os netos continuassem a tradição. Esse mundo acabou de alguma forma. E nos Estados Unidos também, o pai é democrata, o filho é democrata. Isso também mudou, como aliás vimos agora nestas últimas eleições na semana passada. Quando nós falamos de bloco central, resumindo, eu penso que a ideia de fazer governos é uma má ideia. Pode existir em situações limite, como foram as situações de 1983 e, porventura, não fosse a sugestão do Partido Socialista, talvez fizesse algum sentido se fosse possível em 2011, se bem que não foi assim que as coisas se passaram, como nos recordamos. Mas faria sobretudo sentido conseguir ter acordos com a promessa de durabilidade. Mas nós ainda agora vimos, a propósito da habitação, em que houve aquelas reuniões, e aquilo que se viu das reuniões não é que as posições dos partidos fossem totalmente inconciliáveis. Agora, aquilo a que os partidos estão muito presos é ao soundbite, à saída das reuniões, aquilo que vão dizer aos eleitores para pensarem numas eleições que ninguém sabe exatamente quando é que vão acontecer. Eu tenho pena que se discuta mais a hipótese de um governo tipo de barricada, que seria o governo do bloco central proposto por Carlos César e Ferro Rodrigues, do que pensar como é que se faz um bloco central para reformar a Segurança Social, que era aquilo que eu gostava que nós pudéssemos fazer, ou como é que se consegue ter uma promessa aos cidadãos de que estamos a mexer na lei das rendas, não é para mudar daqui a dois anos ou daqui a ano e meio, e que as pessoas podem tranquilamente fazer uma coisa que não fazem, que é investir para arrendar, e não apenas investir para vender, que é mais seguro.

Muito bem, está então lançado o Contracorrente hoje sobre a possibilidade de um bloco central em Portugal. Já temos em linha o Nuno Gonçalo Poças, colunista do Observador. Bom dia, Nuno.

Bom dia, João.

Faz sentido discutir nesta altura a possibilidade da formação de um bloco central?

Faz sentido para quem o quiser defender. E esta conversa do bloco central não nasceu agora. Já há um mês, dois, que ela tem sido mais ou menos plantada. Apareceu um manifesto, foram muitas páginas de jornal, alguns editoriais que foram avançando essa hipótese, quase como uma espécie de preparação para a ideia se começar a tornar mais unânime ou até eventualmente necessária. Esse manifesto falava quase de uma necessidade imperativa do PSD e do PS se juntarem para fazer reformas e tinha essa condição, ou seja, o bloco central só faria sentido se fosse para fazer reformas E depois, entretanto, o José Luís Carneiro não fechou totalmente a porta, apareceu o Carlos César, apareceram algumas pessoas também ligadas ao PSD. Depois ainda paira sobre isto tudo aquela ameaça ou promessa de partido novo de António Morais. E a sensação que eu tenho é de que nós não estamos a falar de uma eventual aliança entre os dois maiores partidos ao centro para fazer as reformas, de fato, que são necessárias para o país ser X, Y ou Z. Aquilo que está em cima da mesa é mais ou menos uma espécie de coligação necessária anti-Chega e, portanto, para manter o Chega fora do poder. A questão é que me parece que isso é quase uma promessa morta à partida, por uma simples razão: é que nós conhecemos o passado do PS e este presente do PSD, e sabemos que ela é quase impossível. Ou seja, o propósito de manter o Chega fora do poder poderá eventualmente vir a acontecer, não será para trazer mudanças que não foram implementadas entre 2015 e 2023, e também não são implementadas agora, ou 2024. Eu sei que sou um bocadinho cínico nestas coisas, ou pelo menos normalmente sou acusado disso, mas talvez esse momento seja necessário, de fato, para que o sistema partidário, que está a precisar de uma reforma há muito tempo, o próprio sistema de governance dos partidos clássicos ou tradicionais. Mas se calhar é preciso que isto imploda de uma vez para que se experimentem outras alternativas e que falhem também, para que possa nascer alguma coisa de novo, e que o país perceba que se veja numa situação de aflição tal que esteja mais disponível a que essas reformas sejam feitas. Que os partidos são avessos a elas e boa parte do país também.

Ou seja, esse momento seria um governo Chega, é isso?

Talvez, ainda podemos sempre ir um bocadinho mais fundo, mas eu não vejo como um governo de bloco central com este PS e com este PSD possa ter êxito. E também não vejo como o governo do Chega possa ter êxito. E portanto, se nós temos que levar isto em escada para perceber que neste momento nenhum dos partidos é alternativa um ao outro, e aquilo que nós estamos a falar é de manter um fora do sistema. E mesmo para o PS, esta sugestão que foi avançada por Carlos César, e acho que é isso que norteia mais ou menos o pensamento do PS relativamente a esta hipótese do bloco central, é muito simples, que é se o PS ganhar eleições, o PSD deve viabilizar. Portanto, deve ter esse grau de tolerância e deixar o PS governar o tempo que entender. Se for o PSD a governar, se ganhar eleições com minoria, então deve levar o PS para o governo. É sempre aquele sistema em que o PS ganha sempre. E para o PS que irá sempre. A questão é que neste momento, este espaço da AD, por opção própria, já se resolveu colocar mais ou menos ao centro. Quase uma espécie de macronização em que quer tentar ser uma espécie de tampão para um lado, tentar fazer uns pontos para o outro e vai gerindo a coisa para um lado e para o outro, e na verdade, nada se gere. Porque como dizia o José Manuel Fernandes agora, e eu amanhã escrevo sobre isso também, que sobretudo estes três partidos, e são os três, ou seja, não são dois de um lado detentores de toda a virtude e o outro que é horrível, são os três. Aquilo que estão a fazer é perceber que não tendo eles próprios uma visão de país, um plano de reformas, uma ambição daquilo que gostariam que o país se tornasse ou que aspetos da vida pública é que há a melhorar ou não, e que reformas é que nós podemos fazer para acautelar o futuro, estão os três a gerir mais ou menos o presente, tentando fazer com que rigorosamente nada mude e a anunciar publicamente, porque a voracidade das notícias assim o exige, anunciar que são inconciliáveis. E portanto, ao mesmo tempo que respondem ao apelo do presidente da República e dizem: "Sim, senhor, nós agora vamos nos sentar e vamos aqui tentar conversar", saem todas as reuniões dizendo que isto não é possível e que há aqui coisas que não são compatíveis e elas são essenciais para todos, etc. E não são essenciais coisa nenhuma. É fazer um apanhado. Eu já falei sobre isso aqui várias vezes n'"O Vencedor". Fazer um apanhado das principais propostas para este tema do arrendamento e da construção, pelo menos destes três partidos. E de fato não se olha para aquilo e não se retira ali uma inconciliação perpétua. E portanto, acho que se todos perceberem aquela coisa do mais vale um bom acordo que uma boa demanda, como se diz nos tribunais. Mais vale um mau acordo que uma boa demanda. Todos podiam perder qualquer coisa, mas garantir que havia uma reforma legislativa que era feita e que era duradoura, porque estariam todos de acordo com aquilo e dariam tempo à legislação para assentar, para as pessoas se adaptarem, para se tornarem estáveis as políticas e para gerar confiança nas pessoas. A questão é que nós já percebemos que isso não é possível, nem nisto, nem em coisa nenhuma. O setor da justiça é talvez o mais paradigmático, é a única área de política pública onde não há Com exceção para matéria penal, que também não é a mais relevante de todas, mas é a única área onde não há divergências de fundo entre nenhum partido. Toda gente sabe que a justiça deve ser mais célere, toda a gente fala da celeridade dos tribunais administrativos e fiscais, toda a gente se queixa da questão da exequibilidade das sentenças cíveis, etc. E os anos vão passando e as coisas não acontecem. Eu até suspeito porque no caso dos tribunais administrativos e fiscais seja uma coisa mais ou menos fácil de perceber, que é todos os partidos vão passando pelo governo e sabem que como a Autoridade Tributária cobra primeiro para nós reclamarmos depois e as coisas nos tribunais andaram lá 15 ou 20 anos, no fundo está tudo bem, porque o Estado já arrecadou a sua parte e como o Estado precisa muito de dinheiro, assim que depois tiver que devolver, devolve lá para os 15 ou 20 anos e depois logo se vê. Entretanto, o funcionário também já recebeu o seu prêmio pela angariação do imposto naquele ano e portanto está tudo bem. Ou seja, há aqui muitas coisas que de facto são muito difíceis de ser alteradas se os partidos não tiverem essa vontade. E na verdade não têm, porque os partidos estão absolutamente viciados nas notícias ao minuto. E as notícias ao minuto exigem essa inconciliação de posições, essa radicalização de narrativa, quando, na verdade, a substância é pouca ou nenhuma.

São tempos diferentes. E nesse sentido, o partido que tira maior proveito é o Chega, ou não?

Eu acho que é mais ou menos inevitável, porque é o partido que nunca governou. E nós vamos vendo isso aos poucos, é o partido que se vai normalizando. Até os fatos mudam. É o partido que se vai normalizando, que vai deixando cair alguma retórica que teve inicialmente. Não sei se será inevitavelmente, porque eu gostava de achar que não, mas não sei se nós não acabaremos por cair lá por culpa, naturalmente, do PS e do PSD. Acho inevitável. E se quisermos então avançar para essa ideia do bloco central, seja ou com o PSD no governo, com o PS a suportar, ou os dois no governo, no caso do PSD ganhar, que é aquilo que o PS exige, então às tantas não haverá grande hipótese, porque a democracia é feita de alternativas, e essas alternativas durante muitos anos eram feitas, essa polarização é necessária. Nós hoje em dia falamos muito contra a polarização, e que a sociedade está muito polarizada, etc. A polarização é normal. É normal que haja um polo de um lado, um polo do outro, que muitas posições sejam contrárias. Aquilo que se fala de chão comum é o respeito pelas regras, pela independência dos reguladores, pelo respeito pelas instituições, etc. E era isso. Em termos de política pública, é normal que haja visões diferentes. E agora parece que se está a consensualizar a ideia de que só há uma política pública que é correta e todas as outras à volta são inadmissíveis. Agora, essa política correta, tarde ou cedo falhará, como tem estado a falhar nos últimos anos, porque não produz resultados e as pessoas não os conseguem ver. E, portanto, é natural que procurem a alternativa, porque é assim que funciona a democracia.

Nuno, muito obrigado por teres juntado a nós no Contracorrente de hoje. Ricardo Marques, bom dia.

Bom dia, obrigado pelo convite.

O bloco central é uma solução de estabilidade para o país ou é um sinal de esgotamento do sistema político?

Se for uma solução pensada só exclusivamente em termos negativos para impedir que um outro player, um outro concorrente chegue ao poder, é uma solução já experimentada em outros países europeus, como o diretor já teve ocasião de dizer, e que resultou falhada, ou seja, fracassou em praticamente todos os países europeus onde foi implementada.

Falhou por quê?

Esse tipo de soluções teve dois efeitos. O primeiro efeito, quando foi criada só para garantir que os partidos mainstream permanecessem no poder, mesmo quando não tinha nenhum concorrente à sua direita, fez com que este concorrente à sua direita surgisse. O caso da Alemanha, por exemplo, que já foi aqui chamado, é um caso clássico disso. Este bloco central, esta grande coaligação nos primeiros 20 anos do século XXI, foi o terreno fértil para que a AFD surgisse, mudasse radicalizando-se e se tornasse cada vez mais forte. Portanto, por um lado, quando não existe um competidor de direita, esses blocos centrais fazem com que esse competidor de direita surja.

Porque há um vazio, é isso?

Há um vazio, ou seja, quando não há uma alternativa, quando os eleitores veem que não há uma alternativa e a não alternativa, este bloco central não resolve os problemas dos eleitores, é evidente que grandes faixas do eleitorado vão à procura de alguma outra coisa, de onde ela surja, e nos últimos anos surgiu mais à direita, nas últimas duas décadas, pelo menos. Mas o outro efeito é que quando essas coligações são feitas exatamente para impedir que um partido de direita radical que exista, chegue ao poder, também aí fracassam. E temos vários exemplos disso. Por exemplo, o caso mais emblemático é o caso italiano. O caso italiano, quando a Giorgia Meloni consegue chegar ao poder exatamente porque na altura do governo Draghi, é o único partido que não aceita participar na grande coligação de salvação nacional, que junta todos, todos os partidos de esquerda, do centro e da direita, inclusive com Forza Italia e a Lega. Portanto, esta grande coligação de salvação nacional permitiu que Giorgia Meloni, que tinha um partido, não digo irrelevante, mas ainda pequeno Conseguisse nas eleições sucessivas chegar a 24% dos votos e ganhar diretamente a presidência do Conselho. Portanto, nas duas hipóteses falha para impedir que um partido surja e falha para impedir que um partido de direita radical se aproxime ao poder. Francamente, não percebo qual é a lógica daqueles atores políticos portugueses, tanto do centro-esquerda como do centro-direita, que estão a propor esta solução de bloco central, na perspectiva de impedir o acesso ao poder de André Ventura. Temos o partido Chega que já existe, é uma realidade consolidada, o segundo partido no Parlamento, e pensar em usar essa estratégia só para mantê-lo fora do governo pode funcionar por uma legislatura, porque depois de quatro, cinco anos de legislatura, o André Ventura poderá capitalizar todos aqueles que foram os fracassos clássicos de uma ação de governo de longa duração e, portanto, abrir claramente as portas do governo. Dito isso, o que acontece na Europa? Na Europa acontece que quando os partidos de direita radical são incluídos na esfera da governação, aí é que acontece exatamente aquilo que esperam estes promotores do Bloco Central, ou seja, nas eleições, estes partidos de direita radical tendem a pagar depois o peso e o desgaste da ação governativa. Isso acontece tanto quando os partidos de direita radical participam diretamente no poder. O caso da Lega Nord, por exemplo, é isso. Mas falando também do populismo em geral, mais uma vez, o governo populista por excelência entre o Movimento Cinco Estrelas e a Lega Nord acabou por desgastar os dois, fazendo perder imensos votos, mas também quando os partidos de direita radical apoiam só o governo a partir de fora. É o caso sueco, mais uma vez, o Sweden Democrats apoiaram o governo de centro-direita na Suécia e nas eleições recentes pagaram este apoio externo, ou seja, não tiveram aquele crescimento que eles próprio estavam à espera. Um outro exemplo, que complica um pouco a coisa, é o exemplo grego.

O que está a dizer é que para anular um partido de direita radical, é vinculá-lo ao poder.

É muito mais fácil vinculá-lo ao poder. Não é que é muito mais fácil, aquilo que os dados empíricos nos demonstram é que a participação no poder desgasta muito mais que não mantê-lo totalmente de fora. O caso francês é outro exemplo. O caso francês das últimas eleições presidenciais, esta corrida de todo o espectro político a suportar Macron não impediu que Marine Le Pen continuasse a crescer, até consolidou-a de tal forma que hoje é considerada a possível ganhadora das presidenciais francesas.

Aliás, também não impediu que o extremo esquerdo também subisse. Hoje temos um país perfeitamente polarizado.

Exatamente. O caso grego também é interessante, porque nós estamos sempre a considerar o fato que o caso grego conta duas histórias. Por um lado, aquele grande governo de coligação para ultrapassar o período da Troika permitiu o surgimento da Aurora Dourada, o partido provavelmente mais maluco dos partidos de extrema-direita que existe de direita radical que existe no Parlamento, na Europa, porque era mesmo de cariz neonazi. Mas ao mesmo tempo, muitas vezes as pessoas não se lembram que aquele governo de grande coligação deu cabo do partido de direita radical que existia antes do Aurora Dourada, ou seja, o LAOS, que era um partido nacionalista de direita ortodoxo e que por ter participado no governo, fracassou clamorosamente nas eleições sucessivas. Portanto, a regra é bastante constante nos últimos 25 anos. Fazer cordões sanitários centristas não funciona, incluir esses partidos no poder tende a funcionar muito mais.

E também não haverá aqui nenhuma particularidade portuguesa, pois não?

Nada, dúvido. Acho este mito da particularidade portuguesa, há só um pequeno atraso temporal daquilo que acontece em Portugal, mas replica sempre aquilo que acontece no resto da Europa.

Muito bem.

Nós estamos agora a ir para eleições em Espanha com o PP a levar o Vox, ou seja, depois de anos de tentar manter o Vox fora.

Sim, aliás, nas últimas eleições legislativas, até o PP fez este erro de estender a mão ao PSOE dizendo: "Temos que unirnos para evitar o Vox." Só ter tentado de fazer esta ação aqui promoveu o Vox, ou seja, manteve o Vox em porcentagem elevada. Portanto, confirma mais uma vez esta regra de ouro.

Muito bem. PS e PSD, Helena, vão unir-se para combater o Chega? Bom dia.

Bom dia. Provavelmente, há setores significativos desses partidos que têm essa pretensão. Não creio que seja para combater o Chega, eu acho que é para combater o seu próprio falhanço, e falharam completamente. Falharam também em termos daquilo que são as expectativas que criaram na opinião pública, porque não se espera que partidos de centro, é claro que os partidos extremos podem fazer, e fazem muito frequentemente, campanhas baseadas no anti, ser anti qualquer coisa. Não é por acaso que nós assistimos, por exemplo, esta reinvenção do antifascismo à extrema-esquerda, quer dizer, não existem perigos de fascismo. É preciso não ter noção do que é o fascismo para vir falar do fascismo às sociedades livres e democráticas. Mas há a necessidade de ser anti qualquer coisa Ou inventar que temos de ir combater o passado. E muita parte desse discurso anti surge porque esses partidos desistiram de ter discurso sobre o futuro e sobre o presente. Portanto, há esta ideia de se ser anti. Mas para nichos, ser anti é particularmente proveitoso. Portanto, percebo perfeitamente porque é que há uma boa parte dos extremos que fazem isso, porque ser anti é a melhor forma de não ter de explicar nada e parecer estar imbuído de virtude. Nós assistimos isso neste momento com esta questão, por exemplo, da habitação. Aquelas pessoas que estão naquelas ditas acampadas, na verdade, não se consegue espremer uma única coisa que digam pela habitação. Aliás, o pouco que dizem já foi experimentado e resultou muito mal. Estou a pensar no caso dos congelamentos, do próprio sentido de expropriação no caso dos devolutos. Mas como aparecem ali como anti lucro, anti qualquer coisa, acabam imediatamente por estar revestidos pela virtude. A dificuldade de perder o discurso anti é tão evidente que quando agora, nos encontros com o presidente da República, dos líderes dos diferentes partidos, é muito interessante que André Ventura, quando sai dos encontros e é chamado a dizer a sua opinião, ele precisa de passar imediatamente para uma qualquer oposição a. E portanto, em primeiro lugar, desata numa diatribe contra o Partido Socialista, que por acaso não é governo. Mas nem sequer é contra o Partido Socialista por não ter feito nada pela habitação, que efetivamente fez muito pouco e mal, mas nem era nada disso. O André Ventura estava muito chocado porque o Partido Socialista não tinha vindo à solução agora, e claro, daria a André Ventura ali material para várias horas a dizer mal do PS. Portanto, ele precisava de ser anti e volta imediatamente a propósito de nada, porque nós estávamos a falar da habitação, e ele vem com o grande tema que lhe permite estar contra o governo, que era baixar a idade da reforma. Ou seja, ser obrigado a sair da zona de conforto do discurso anti é muito difícil.

Não se compromete com nada.

Em política é um sinal de maturidade. Nesta matéria, sei que foi uma posição muito pouco confortável, que se prestou a coisas extraordinárias e presta até ainda, recentemente, como infelizmente se viu, a coisas muito extraordinárias, porque sempre defendi que não devia haver linhas vermelhas. Porque as linhas vermelhas iam acabar, e não era porque eu fosse especialmente inteligente que estava a dizer isto, ia acabar, como inevitavelmente acabou, com os defensores das linhas vermelhas cercados pelas linhas vermelhas. Isso era para lá de evidente. E acho que, efetivamente, desde o princípio, que nesta matéria em Portugal, Passos Coelho tem razão. E portanto, havia uma possibilidade que era obrigar a maioria relativa que o PSD teve, ser usada para obrigar o Chega a fazer parte, não estou a falar de coligações nem nada disso, estou a fazer parte de soluções de governo ou assumir que não quer fazer, o que também é muito válido. O partido pode assumir que não quer fazer. Agora, é claro que tem que pagar um preço diante do seu eleitorado por isso. Portanto, foi um extraordinário favor feito a André Ventura, deixá-lo de fora da obrigatoriedade de fazer parte da solução ou ter de se confrontar com o facto de não querer fazer. Agora, estes apelos e estas coisas que se veem por aí. Uma pessoa também já cá anda há muito tempo e quando se veem determinados consensos. Nós sabemos perfeitamente quando vamos fazer um inquérito, que há muitas formas de condicionar as respostas. Deve ser aquelas perguntas assim: "Acha que os líderes se deviam entender para Portugal encontrar uma solução para a crise da habitação? Acha que os líderes dos partidos deviam estar todos de acordo?"

Acha que é essa ingenuidade por parte das empresas de sondagens?

Não, acho que não há ingenuidade nenhuma. Acho que há muita gente que quer o bloco central. Depende de como se pergunta, é muito difícil, mesmo uma pessoa que está a fazer comentário político e perguntam: "Então não achas que devia haver um entendimento dos líderes dos partidos para resolver este problema ou aquele?" E dizer não. É terrível. Ou seja, os partidos estão cá para apresentar propostas diferentes para os mesmos problemas. Nós não os escolhemos para eles serem os melhores amigos, serem pessoas que digam coisas muito bonitas. Eles têm de dizer coisas concretas para problemas reais. E há objetivamente assuntos, pela sua relevância, nós temos o propósito, a intenção, que os nossos partidos principais estejam de acordo. Por exemplo, fazermos parte da União Europeia, por exemplo, estarmos no euro. Os países não podem andar a brincar aos Brexits, como estamos a ver agora no Reino Unido, fazermos ou não parte da NATO, termos, por exemplo, educação obrigatória É um assunto muito importante. Eu defendo que sim, deve haver educação obrigatória. E deve ser gratuita, porque se é obrigatória, deve ser gratuita. E portanto, nessa matéria, SNS. Há um conjunto de matérias, há um chão comum, que sim. Agora, aquilo que nós temos neste momento, na minha opinião, claramente, é uma parte do Partido Socialista a querer salvar o Partido Socialista daquilo que pode ser uma deriva esquerdista.

Estabilizada por quem?

Eu acho que Pedro Nuno Santos acha que podia ser ele, não sei se o PS também achará, mas há pessoas que podem fazer isso com menos risco para o próprio partido. E portanto, é óbvio que há um PS que acha que a possibilidade de isso não acontecer é conseguir meter um PSD particularmente enfraquecido no bolso. Só que o Partido Socialista, quando faz a geringonça, há 17 dias na política portuguesa, penso que são 17, particularmente interessantes, que é o célebre dia da educação de adultos. É o dia em que o PS de António Costa fez de conta que negociava com Passos Coelho. E ia àqueles encontros com a AD, e vinham de lá sempre os socialistas a dizer que o PSD não estava a negociar e não tinha qualquer sensibilidade para a educação de adultos. Reunia com o PCP, com o Bloco, e só via maravilhas e facilidades, porque é óbvio que já estava decidido que a geringonça ia ser feita, e nomeadamente uma grande sensibilidade para a educação de adultos. Como é óbvio, depois foi feita a geringonça, mais ninguém se interessou pela educação de adultos, nem houve qualquer alteração na educação de adultos. O que isto mostra? Que nós temos sempre esta fantasia, temos sido tão ingénuos, de uma educação de adultos, esta ideia de que há aqui algo que vai permitir, uma espécie de encontro aqui num lado, para o Partido Socialista, em que possa haver uma nova reconstrução de geringonça. Eu creio que até será mais fácil do ponto de vista negocial, porque a extrema esquerda está muito fraca. E ainda mais fraca vai ficar, porque eu creio que estas acampadas, com a radicalização que têm subjacente, vão ainda enfraquecer mais o Bloco de Esquerda. Vê-se um grande nervosismo por parte dos dirigentes do Bloco em relação ao que está a acontecer no Rossio e na Praça Dom João I, uma grande cautela do Partido Comunista Português, que sabe que ninguém ganha uma luta ao Natal. É escusado. Não se ganha, perde-se sempre. E portanto, uma retirada, mas esta radicalização vai levar algumas pessoas para o partido da dona Renata Câmara. Portanto, para o PS ainda é mais fácil negociar com o PCP e com o Bloco. Só que não é suficiente. E como não é suficiente, o PS precisa de ter o PSD no bolso. E portanto, a ideia de fazer aqui um bloco central, e legitima-lo e normalizá-lo, parece-me ser evidente. Da parte do PSD, fazer um bloco central é, na prática, adiar aquilo que há muito devia ter percebido, é que se quer ser um grande partido ou um partido médio, vai ter de enfrentar a questão Chega. Só que há uma questão: se o PSD fica atrás do Chega, o PSD parte-se. E aquilo a que nós estamos a assistir, na minha opinião, não é tão só ao sonho de recriar um bloco central, são diferentes figuras a prepararem-se para ir aos despojos daquilo que é o PSD. Tenho absoluta convicção que se o PSD ficar atrás do Chega, não é por acaso, nós agora vemos ressurgir Isaltino Morais, que nós vemos várias pessoas que estiveram, por exemplo, na campanha de Gouveia e Melo. E é preciso lembrar uma coisa: António José Seguro foi eleito com os votos de uma área que mostra, neste momento, uma enorme disponibilidade para levar o seu voto para outros campos. Logo, eu acho que aquilo, mais do que um bloco central, que sim, eu acho que interessa particularmente ao Partido Socialista, porque é a sua forma de poder governar, o que se está aqui a mexer é muita gente para aquilo que pode vir a ser o grande banquete dos despojos daquele que já foi o maior partido português e que se chamava PSD.

Rui Pedro Antunes, bom dia.

Olá, bom dia.

Tem havido vozes a lançar a ideia para a praça pública da criação de um bloco central, mas os tempos não estão para entendimentos, ou estão?

Não, eu até costumo brincar a ficcionar do que poderia levar a um governo de bloco central. Talvez a anexação dos Açores por uma superpotência estrangeira, uma pandemia mortífera, e a que tivemos já foi bastante mortífera ou bastante brutal, e mesmo assim, o ensinamento que dá aos políticos é que não é necessário, porque apesar de tudo, ainda temos líderes partidários com grau de responsabilidade, que mesmo não estando no executivo, acabam por se entender quando há um Algo desse gênero e até favorece quem está no governo. Não podemos esquecer que a seguir à pandemia de Covid-19, quem estava no governo conseguiu uma maioria absoluta e nem interessa quem lidera o governo num cenário desses. Ou então, obviamente, uma Terceira Guerra Mundial, aí qualquer dissolução que pareça um governo de salvação nacional, seja ou não apenas um bloco central, poderia ser equacionada. Tirando isso, eu não vejo nenhuma razão, nem sequer uma ajuda externa, me parece que seja suficiente pra um dos dois partidos se anular e pôr em causa a sua própria sobrevivência ao dar a liderança do governo a outro. Isto por norma, apesar de tudo, e nós já vimos governos em que a força minoritária do governo tinha quase um poder, não era de chantagem, mas de influência direta. Por exemplo, nos governos PSD e CDS, na maioria de Pedro Passos Coelho, vimos a influência que o próprio CDS conseguia ter muitas vezes pra condicionar o outro. E são partidos que estão habituados a dar-se e a entender-se. O bloco central é completamente contranatura. Se estivermos a falar daquilo que é um governo de dois partidos nos moldes de 83, com um primeiro-ministro e um vice-primeiro-ministro do segundo partido mais votado. Eu não consigo imaginar nos tempos de hoje isso acontecer. Vamos imaginar que o PS fica à frente, José Luís Carneiro, primeiro-ministro, Luís Montenegro ou o sucessor dele, pode ser o Rui Soares, Leitão Amaro, Sebastião Bugalho, não imagino nenhum deles a querer ser vice-primeiro-ministro. Nem imagino o próprio PSD, nos seus órgãos, nas suas bases, toda a linha, ou seja, nas várias formas de decisão, seja num Conselho Nacional, seja num congresso, aprovar algo desse gênero. E o contrário é igual. Ou seja, vamos imaginar o Luís Montenegro com o José Luís Carneiro como vice-primeiro-ministro, ou Duarte Cordeiro, ou Pedro Nuno Santos, ou quem quer que fosse o líder do Partido Socialista a aceitar ser vice-primeiro-ministro. Eu acho que isso não estará em cima da mesa, mais uma vez, se fosse um cenário de: vem um meteorito a caminho da Terra e é preciso um grande entendimento, até os conseguimos meter a todos no governo. Liberais e comunistas, até. O ponto é: não há nenhuma razão, nem a própria assistência externa, que também motivou a intervenção do FMI em 83, motivou o governo do bloco central ou ajudou bastante a isso, enfim, e vários outros fatores, mas nem isso agora seria suficiente pra juntar os dois partidos. E as pessoas, quando dizem: o argumento de que é pra impedir o Chega de chegar ao governo, parece-me ao contrário. Se os dois partidos continuassem a ser majoritários, não houvesse nenhuma ameaça, se calhar até podiam experimentar coisas novas em contextos mais adversos, ou que não são novas, mas tentar repetir o modelo aqui e ali, ou até mesmo que não estivessem juntos no governo, tentar alguns acordos parlamentares mais permanentes, se quisermos, reformistas. Agora, existindo o Chega, não é um fator pros dois se juntarem, é o contrário. É precisamente mais um argumento pra eles não se juntarem. E depois vamos ver. Embora isto não fosse mais ou menos consensual no nosso quadro político, embora eu acho que quem percebe a Constituição ou quem respeita a Constituição nunca defendeu o contrário disso, mas é neste momento óbvio pra todos que, por exemplo, um partido como o Chega, se ficar em primeiro lugar nas eleições, tem a mesma legitimidade que qualquer um dos outros que fique em primeiro lugar para governar. Depois pode conseguir ou não. Já tivemos a geringonça, já tivemos um partido que ficou em primeiro uma única vez na nossa história, que não teve a liderança do governo. Pelo menos desde que há um amadurecimento da democracia, porque aqueles governos de iniciativa presidencial e por aí fora, nem estou a contar com isso. O que significa que o Presidente da República também não irá criar uma crise institucional, já disse que se o partido Chega ficar em primeiro lugar, que o convidará pra formar governo. E eu não estou a ver, nessa altura, um PSD que fique em segundo ou em terceiro, não viabilizar um governo do Chega, sendo que mesmo não dando apoio ao Chega, parlamentar, pode impor uma série de condições que André Ventura aceitará na hora, porque o que ele quer é chegar lá. Por exemplo, pode fazer um documento em como o André Ventura se compromete a não desrespeitar uma série de valores, a não colocar em causa direitos humanos, etc. Um documento que não custará nada a André Ventura assinar, até porque o entendimento dele próprio é que esses valores não são desrespeitados na visão que o Chega tem pro país e das políticas públicas que o Chega defende. E assinará isso na hora e o problema fica resolvido, até porque o que o PSD considera é que se o Chega lá chegar a liderar um governo, é preciso então mostrar o que vale. E ele considera que sendo um partido esvaziado de quadros com competência, embora isso tudo quando se é governo, a capacidade de recrutamento aumenta bastante e haverá muitos independentes e até figuras da área do PSD, provavelmente na altura aceitariam ou ser ministros ou colaborar de alguma forma. Isso seria, pra mim, o posicionamento do PSD e nunca, se o PS ficar em segundo e o PSD em terceiro forjarem um governo alternativo ao Chega, até porque os dois sabiam uma coisa muito simples: isso era o caminho mais fácil. Para já, para eles se zangarem entretanto, ao longo da legislatura, e eles próprios mandarem aquilo abaixo. E mesmo que não se zangassem, quatro anos depois, André Ventura tinha maioria absoluta.

E provavelmente um dos dois desapareceria.

Sim, iam passar o tempo todo a pensar o que acontecia se houvesse eleições, a tentar sempre empurrar as coisas um para o outro. Já agora, existe essa tática. Então, nessa altura, um partido mais votado na oposição, ainda por cima tão vocal e com uma agressividade no combate político como o Chega, tendo ficado em primeiro na oposição, nem quero imaginar. E depois os dois que estariam no governo, também sempre em competição própria. A maturidade. E mesmo assim, não correu bem. Da democracia humana, essa matéria, o SPD e a CDU tiveram esse tipo de entendimentos. Em Portugal não é possível.

Uma cultura política muito diferente, circunstâncias muito diferentes, o próprio sistema político é diferente, sistema eleitoral. Portanto, não creio que seja compaginável.

De qualquer forma, nós passamos a vida a falar, por razões óbvias, porque tem neste momento uma expressão eleitoral muito grande, de partidos de direita radical e mesmo de extrema-direita. Mas nós vemos, e Portugal é neste momento um bom exemplo disso, de uma extrema-esquerda. Os extremos mexem-se, não é, Ricardo? E a França está com uma extrema-esquerda a mexer-se bastante. A possibilidade de uma segunda volta em que vai também o Mélenchon.

Neste momento há aqui um ponto de interrogação muito grande, ninguém sabe o que vai acontecer. Se a Christine Lagarde vai aterrar em Paris para ser candidata, o que pode mudar um pouquinho os dados do problema. Mas os candidatos existentes-

Ter uma crença numa França que já não existe.

Não sei, estou te dizendo.

Novamente o Mélenchon. Há uns anos, sim.

Não deverá ter o mesmo problema que o Strauss-Kahn. Na altura foi retirado.

Não, não o mesmo problema. E honra seja feita ao Strauss-Kahn, cuja vida privada era uma javardice, mas tinha uma formação técnica e uma perspectiva daquilo que poderia ser a Europa, que desgraçadamente para nós não vingou, porque a sua vida privada acabou por destruí-lo a ele e a muitas outras coisas. Mas a minha pergunta é esta: e a extrema-esquerda? É que a extrema-esquerda parece, neste momento, ter percebido que os tempos midiáticos que correm são bons para a sua forma de atuar.

Sim, sem dúvida nenhuma. Eu creio, francamente, que a esquerda radical aqui nestes dias está a apostar muito nesses movimentos sociais da campana para recuperar fôlego. Infelizmente para eles, por como esse movimento social se está a desenvolver, duvido que seja uma grande força de renovação da esquerda radical. A linguagem que têm, os métodos de mobilização, são velhos de 20 anos, de 30 anos. Já se viu como fracassaram 30 anos atrás. Penso, por exemplo, no movimento antiglobalização. O movimento antiglobalização fracassou exatamente pelos mesmos motivos pelos quais este movimento possivelmente irá fracassar. Aliás, a coisa mais interessante neste movimento social é ver a incapacidade do PSD de gerir este movimento social. Ou seja, conseguiu cometer todos os erros que podia ter evitado para não insuflar o movimento social, porque o próprio movimento social tem dentro de si todas as contradições típicas da esquerda radical dos últimos 30 anos. É só ver as declarações imediatas da Renata Cambra contra o Partido Comunista Português, que é classicamente a mentalidade trotskista dentro do movimento social e que deu cabo dos movimentos sociais desde sempre. Não há nenhum elemento de renovação que eu consiga ver neste movimento social aqui. Não é para falar mal deles, é só uma análise empírica, duvido que daí consiga-

Sempre uma grande incapacidade tática.

Sim. Apesar de tudo, a direita radical, nos últimos 20 anos, mudou muito em termos de estratégia de comunicação. São outras pessoas até, os protagonistas da direita radical atual são outras pessoas em comparação à direita radical de franja que nós conhecíamos nos anos 80, 90. Na esquerda radical não consigo ver outras pessoas, ou seja, aqueles que são os protagonistas deste movimento social, são os protagonistas clássicos que vêm do PREC para frente, portanto, não estou a ver que consiga resolver alguma coisa aí. Havia um dado que queria introduzir naquilo que estava a dizer, a dificuldade do PS, PSD juntar-se, porque é contranatura a ideia que seja um líder, o primeiro-ministro e outro aceite ser o vice-primeiro ministro. Se eu não estou enganado, vocês aqui em Portugal nunca tiveram um governo técnico, um primeiro-ministro técnico.

Houve uma tentativa que fracassou.

Tivemos o Nobre de Costa talvez tenha sido o mais técnico, ou Mota Pinto, de alguma forma.

Na altura do final dos anos 70, aqueles três governos técnicos, é verdade, mas na democracia consolidada, sempre foram os governos políticos.

Os governos técnicos é uma aberração.

Uma aberração para Portugal, nunca tiveram.

Em Itália.

Mas sim, Itália.

Mariani, Mário Monti. Portanto, pode-se prever que perante as dificuldades de PS, PSD de manter a hegemonia política, possa entrar em Portugal também o modelo de governo técnico, ou seja, o indivíduo técnico, o Strauss-Kahn, para cima das querelas políticas e que reúne o consenso do PS e do PSD. Safa os dois grandes partidos.

Mas esse governo nasceria nas urnas ou por iniciativa presidencial?

Por iniciativa presidencial.

Em parte, é isso que de alguma forma É vislumbrado quando se equaciona a possibilidade de Mário Centeno vir a chefiar um governo, porque Mário Centeno, para todos os efeitos, não é militante do Partido Socialista, é um técnico. Eu acho que ele é absolutamente político, mas isso é outra coisa. E efetivamente houve na altura, penso eu, e me pareceu muito bem, o vislumbre por parte do presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, que ia ficar a caucionar um governo.

Seria uma desgraça total, porque é a morte da política. A moda dos governos técnicos na Itália foi a morte da política, a desresponsabilização total dos grandes partidos, que nem sequer se deviam preocupar em apresentar propostas políticas alternativas e fundamentadas. Era só suportar um técnico com esta ideia de que a técnica é que resolve tudo e traz o paraíso na Terra. Pode ser que Portugal entre por aí.

Penso que não. Penso que os líderes políticos portugueses, Rui Pedro, não estão em qualquer...

Não.

Infelizmente.

Sim, são muito mais políticos até do que técnicos, pois tendem muito a informar-se. E é verdade que quando são primeiros-ministros ganham um grau de conhecimento muito superior até ao que tinham quando líder da oposição. Aliás, quando eles debatem com o líder da oposição, normalmente estão sempre muito melhor preparados por causa disso, têm um conhecimento técnico. Ou seja, o que eu estou a querer dizer é que os últimos primeiros-ministros até têm tido um esforço maior do que alguns animais políticos. Por exemplo, o Mário Soares era muito mais intuição.

Mário Soares é o último desses que ainda teve esse privilégio de dizer: "Esse assunto não domino, mas posso mandar aqui o não sei quantos que sabe disso bastante." Até Santana Lopes, quando ainda debate com Sócrates, era evidente que tinha mais informação.

Sim, sobre isto do bloco central, há pouco aquele manifesto que saiu aos tempos do Roquette, Sá do Peneda, Daniel Bessa, etc. São pessoas de outro tempo. Acho que eles próprios sabem que não é possível neste momento, a política já não é igual ao tempo em que alguns deles foram ministros e, portanto, não é exequível isso. Coisa diferente, que eu acho que pode ser possível, é haver acordos para algumas reformas. E eu nem sequer excluo, embora nós saibamos que o Chega não é muito estável relativamente ao posicionamento que tem em matérias, principalmente as que são impopulares. Eu acho que é possível em algumas matérias, a habitação devia ser uma delas, vai ser difícil. Não acredito nada que as reuniões deem alguma coisa, nem se há uma segunda ronda. A primeira não deu nada, foi só para eles chegarem todos à conclusão que não se entendem. Mas, por exemplo, em matérias como a reforma da Segurança Social, etc, têm que ser os três partidos a entrar.

Conhecendo os discursos, quer do Chega, quer do Partido Socialista, é virtualmente impossível.

Mas é também impossível fazer a dois num contexto em que existem três partidos muito fortes.

Não creio que seja possível fazer essas reformas. Neste momento, temos o PS bastante bloqueado nessa frente. Também não é novo. Estamos assim há 25 anos, pelo menos.

Mas mesmo quando tinham, por culpa da tática política, porque os partidos nunca se conseguem libertar da ideia de tirar ganhos partidários da discussão política.

E muitas vezes curto prazo.

Por exemplo, a questão da descentralização e dos fundos comunitários, Rui Rio e António Costa, basicamente, os ganhos de ter existido algum daquela situação, já aconteceriam de outra forma, mesmo sem acordo. Aquilo nunca deu em nada, na verdade. Avançou-se um bocadinho a nível das CCDRs, fez-se umas comissões relativamente à descentralização.

Foi mexer na geografia da coisa para se conseguir continuar a ter acesso aos fundos europeus.

Nessa matéria, eu acho que há sempre um grande consenso nacional. Talvez a iniciativa liberal seja a que custa menos de entrar nisso, até porque tem esse discurso da não dependência dos fundos, mas aí há sempre possível acordos interpartidários. Agora, eu acho que a ideia de um bloco central, mesmo nos dias de hoje, seria muito mau para um dos dois partidos, se não para os dois, e portanto eu acho que isso não é possível. O que pode ser mais possível, e que se calhar ninguém pensava há uns tempos, era isto que eu dizia, que ia ter o PSD a viabilizar um governo do Chega.

Mas qual PSD que vai viabilizar um governo do Chega?

Eu acho que o PSD pós-Monte Negro viabilizará qualquer que seja o primeiro mais votado, Chega ou PS.

Eu não sei se com o Chega isso funciona, mas há um cenário que apesar de tudo funciona pelo menos em dois países, creio que em circunstâncias diferentes. Na Áustria, o primeiro governo com a participação da direita radical, a direita radical era o maior partido e quem foi primeiro-ministro foi o partido de centro-direita, o conservador, o OVP. E depois tivemos também um outro exemplo um pouquinho diferente, que foi na Holanda, onde se aceitou que o Partido Radical formasse governo, mas sem o seu líder. Foram à procura de um outro Geert Wilders, tiveram que ir à procura de outro líder.

Aqui sem Ventura seria impossível qualquer coisa. Até porque André Ventura é talvez o líder mais forte de todos os partidos, tirando Le Pen.

Não te sei dizer, porque o Le Pen tem números claros. O Wilders também é fortíssimo

O Peters também é fortíssimo. Há outros partidos que não, são diferentes.

Mas eu acho que o André Ventura tem uma atração popular, apesar de ter muitos anticorpos, naturalmente, e vimos nas presidenciais qual é a dimensão disso.

Não, é a sua maneira de ser. Obviamente que não me parece ser compaginável com a maneira de ser dele, uma solução desse gênero. No entanto, também depende, nós estamos a especular claramente. Daqui até lá, o Chega tem muita gente que veio, sobretudo do PSD e CDS, sobretudo até do PSD, muita gente que foi militante, foi simpatizante, foi até eleito, mas também tem, nos Açores chegou a ter do PS. Não sei como estão as coisas agora. Temos uma pessoa que até veio do Bloco de Esquerda, acho que é de Coimbra, um bloquista de Coimbra. Não estou falando de eleitores, estou a falar de quadros. E temos uma pessoa que veio do PAN.

Mas as sondagens têm mostrado uma coisa interessante, que é: o Chega tem mais votação, e à boleia, obviamente, do desempenho de André Ventura, aquilo é um partido muito centrado nesse líder, mas tem muito mais pontos do que aquilo que André Ventura tem pra primeiro-ministro. Enquanto no AD é o contrário. Apesar de Luís Montenegro estar sempre no olho do furacão, no tracking poll da CNN, nas últimas seis semanas ele está quatro à frente, só nas duas últimas é que caiu pra trás de José Luís Carneiro. E com três ou quatro pontos acima daquilo que é a votação da AD. Isto parece contraditório, que é André Ventura que puxa pela votação do Chega, mas ao mesmo tempo, as pessoas que dizem votar no Chega também não o querem pra primeiro-ministro.

Eu acho que as pessoas estão se esquecendo de uma coisa, que talvez aqui eu possa ajudar, que é assim: muita gente olhou pras presidenciais e disse: grande derrota do André Ventura, o António José Seguro teve um resultado extraordinário. Eu acho é que 34%, salvo erro, foi quanto ele teve na segunda volta. Significa que houve muitos eleitores que nunca imaginaram na sua vida, pelo menos nesta fase, votar nele, que já o fizeram uma vez. Nós temos que imaginar que estamos perante um líder que já teve um terço dos votos, e hoje em dia ter um terço dos votos, eu creio que o Luís Montenegro não teve ainda. Talvez tenha tido mais numericamente.

Sim, talvez na última tenha ficado próximo.

Ficou perto.

Na de 25. Deve ser 32, qualquer coisa.

E esta pergunta, Ricardo, que o Zé está a fazer, e há aqui outra questão: o eleitorado PSD, CDS, que passou pro Chega, e também dos outros partidos, mas este é que conta, estará disponível para voltar a dar o seu voto, por exemplo, ao PSD?

Como o diretor já disse, os eleitores hoje em dia são extremamente voláteis, portanto, qualquer coisa que possa acontecer vai influir muito na escolha eleitoral. No caso específico da direita radical, por exemplo, aquilo que nós sabemos é que um escândalo que apanha o líder é quase mortal para o líder. Portanto, se surgisse alguma coisa a atacar diretamente André Ventura, isso poderia decretar muito até o futuro do partido Chega. Os escândalos que apanham pessoas do partido não afetam o partido no seu geral, principalmente quando o partido é muito personalista, como no caso do Chega. Mas quando apanha o líder, isso sim, o último líder, ou penúltimo da FPÖ austríaca, foi isso, acabou a sua carreira política por causa disso.

Ele é muito diferente desses líderes. O André Ventura tem características muito próprias.

Tem características diferentes.

É uma pessoa cuja vida já foi muito vista e revista, aparentemente tem uma vida pessoal bastante controlada.

Eu não poria mão no fogo pra ninguém. Neste momento, pra nenhum político.

Sim, mas podemos compará-lo com o Abascal e percebemos que ele é uma personalidade mais forte. Compará-lo com a senhora da AFD, como é que ela se chama?

A AFD é diferente. Porque é uma liderança bicéfala, a AFD é diferente, e ela não é fundadora sequer. O Abascal é fundador e o Abascal é muito forte, mas o Abascal é um partido que tem muitos quadros, ao contrário do partido do André Ventura.

E até já se começou a notar, exatamente, que em certo sentido, o Vox tem características, não estou a falar ideológicos. Estou a falar do número de quadros, faz lembrar o CDS de antigamente. E no caso do Vox, que até cresceu bastante, mas é que já é quase como se não houvesse espaço pra pessoas que têm ali grandes aspirações em termos de carreira política. Eles vieram do PP, alguns estão a equacionar que podem voltar ao PP.

Também porque no Vox houve componentes inteiros que foram expulsos, entre aspas, pelo próprio Abascal e pelo seu círculo mágico. Ou seja, é um partido um pouco complicado na sua gestão, não são particularmente democráticos e pluralistas em termos de liderança carismática.

O Vox era as pessoas do CDS, mas em 73.

Talvez nem isso. Às vezes, a falta de tato político de um líder, como foi o caso do Rajoy, ao não ter percebido o impacto que as questões do terrorismo tinham em muita gente dentro do seu partido, e olhar pro Abascal e perceber o que é a história do Abascal, o que era a história de outras pessoas do partido, sobretudo as pessoas que vinham da área do País Basco, levou a que aquelas pessoas saíssem, além depois dos casos de corrupção do próprio partido e tudo isso. Mas de qualquer modo, o que eu acho que nós temos aqui com o Chega é, de facto, um líder pra o qual se olha quase como uma fé As redes sociais, as coisas estão cheias. Eles escrevem muito mais vezes Ventura do que Chega. E o que eu me interrogo também é como é que André Ventura, que é óbvio que sabe tudo isso que nós temos estado aqui a dizer, acabado o efeito mágico das linhas vermelhas que tanto o favoreceram, como é que poderá tentar escapar dessa espécie de abraço do poder?

É difícil ele conseguir escapar. Aquilo que nós sabemos de outras experiências é que, primeiro, nenhum destes líderes, chamemos de messiânicos ou com projetos palingenéticos da sociedade, conseguiu depois concretizar aquela mudança radical que prometeram há anos na oposição. Portanto, seria uma ingenuidade pensar que André Ventura, o dia que chegar ao governo, vai mudar radicalmente Portugal e salvar a nação. Isso não aconteceu em lado nenhum. Agora pode seguir dois caminhos: ou seguir o caminho da política espalhafatosa a Matteo Salvini, e pagou pessoalmente, tanto ele como líder, Matteo Salvini, como o seu partido, que está em maus lençóis, ou, por outro lado, seguir uma estratégia mais realista como aquela de Giorgia Meloni, mas também isto, apesar de mantê-la em altos níveis de favor por parte do eleitorado, tem os seus contras. Ou seja, já diminuiu a sua imagem junto de outros partidos. A AFD fala muito do perigo de melonização da direita alemã, ou seja, dizer: "Não temos que seguir aquele caminho aí". Eu creio que André Ventura tem o realismo suficiente para seguir mais o caminho de uma Giorgia Meloni. Certo é que alguns indicadores do seu estilo, de fato, poderiam levar também à ideia de uma política à Matteo Salvini.

Mas tenho aqui uma outra dúvida: e na extrema-esquerda, nós vamos ver, por exemplo, esta senhora que tem estado no Rossio, Renata Cambra, conseguir fazer com aquele seu partido, que é o...?

O Partido dos Trabalhadores Unidos.

Unidos. Conseguir, de alguma forma, aproveitar-se de um bloco em declínio, porque o bloco está, de fato, em grande declínio.

Eu não consigo ver, francamente, nenhum sinal de novidade, de renovação naquele espectro político. Aliás, eu continuo com a grande dúvida, não consegui perceber porque o Bloco de Esquerda, por volta de 2014, 2015, não conseguiu aproveitar a onda do populismo de esquerda que existia na Europa e até na América Latina. É verdade que depois o Podemos, em Espanha, acabou como acabou, mas aproveitou aquela onda. O Syriza aproveitou aquela onda. O Bloco de Esquerda não conseguiu aproveitar aquela onda. Não vejo nenhum indicador neste momento.

Quer dizer, os dois partidos beneficiaram de uma situação que o Bloco não teve. Quer dizer, o Bloco podia ter tido, em parte, porque para todos os efeitos havia o José Sócrates. No caso concreto do Syriza, é o colapso do PASOK. Em Espanha, é um movimento que surge, lembra-se do tempo do sorpasso, que era a ideia de que o Podemos podia ultrapassar o PSOE, mas havia muita ligação do PSOE, até por causa das autonomias, à crise econômica espanhola.

O Bloco de Esquerda conseguiu, até um certo ponto, surfar todas as manifestações anti-troika do período do Passos Coelho.

Mas eles cometeram um erro aí, que correu-lhes muito mal. Foi quando não foram às conversas com a troika, ficaram de fora. Eles tiveram um bom resultado em 2009, desceram em 2011, depois voltaram a subir em 2015, mas a descida de 2011 é muito atribuída, porque eles tinham um eleitorado muito intelectual, digamos assim, muito urbano, muitas pessoas de classe média instruída.

Eu acho que esse é outro problema.

Sim, mas na altura, por exemplo, havia um eleitorado jovem que não tinha nenhum concorrente à direita, ou seja, podiam ter capitalizado o eleitorado jovem que já não estava interessado no PS, no PCP, que tinha a cassete de sempre. Por alguma razão aconteceu aí, que eu não saberia explicar, porque eles não conseguiram. Afinal de contas, em 2015 ainda era o partido jovem.

O Loça não tem o rabo de cavalo.

Não, e é mesmo. Ou seja, e tem uma outra coisa que é...

Desapareceu. Já não existe o rabo de cavalo.

Já não existe.

Já não existe. Estás a falar do Pablo Iglesias.

Do Pablo Iglesias. Coitado, agora tem imensos problemas com aquela taberna Garibaldi que resolveu fazer. Mas há aqui uma questão, eu acho que a extrema-esquerda em Portugal vive em dissonância cognitiva em relação à realidade. Ou seja, quando se abre as televisões, quando se vê as redes sociais, eles se se orientarem por aquilo, serão levados a acreditar que têm uma preponderância extraordinária, que depois não corresponde à realidade. Vamos ver, é preciso alguém estar em enorme dissonância para achar que em Lisboa pode enfrentar um mercado de Natal. Eu acho que pior que isso, só vir para as televisões dizer que os portugueses, para salvar o clima, têm que deixar de comer bacalhau. Não estou a ver nada que mais transtorne os portugueses que isso.

Aí temos que reconhecer que a Renata Cambra é um bocado mais realista.

Exatamente.

Está a combater agora contra as assembleias populares.

Exato, porque isto acaba sempre assim. Quer dizer, esta questão do bacalhau de Natal não é nada irrelevante. No PREC Tudo aquilo andava como andava, mas a verdade é que houve sempre uma grande preocupação. Quando acaba o PREC, a primeira grande preocupação do nosso governo, em termos internacionais, sim, precisávamos que o FMI nos desse dinheiro muito rapidamente, ainda sem termos grandes negociações, e outra coisa: nós tínhamos que ter bacalhau de Natal, porque temia-se a revolta.

Bacalhau de Natal e como é que é a outra coisa da Venezuela que também é para o Natal?

É o pelico do Pacífico, não?

Não, é o xisto.

O pernil.

Não, o pernil. Não, estou só a brincar.

Não é preciso ir tão longe, Helena. Nós chegámos a bloquear, nós Portugal, bloquear se calhar estava exagerado, nas negociações a usar o poder de veto para as sanções à Rússia, por causa do bacalhau.

Sim.

Do pescado, porque incluía o pescado.

O Sócrates, um dos seus momentos em que se começa a perceber o que é, é quando houve um Natal que não houve açúcar. E depois foi garantido açúcar. O Natal ainda se comia imenso açúcar. É preciso estar em dissonância cognitiva em relação à realidade para achar que se pode ganhar.

Já se percebeu que há claramente, e é curioso ver isso, que inclusivamente o grupo de Lisboa não é igual ao grupo do Porto.

Claro que não.

O grupo do Porto parece particularmente mais radical.

Mais anarquista mesmo.

Mais anarquista mesmo que o grupo de Lisboa. E no grupo de Lisboa há uma sede de protagonismo de alguns daqueles diferentes porta-vozes que vão passando à frente das câmaras.

Aquele mercado também não é propriamente o mercado tradicional. Desde logo, ele chama-se Christmas Seal Market. Só imagino aqueles pastéis de bacalhau cheio de queijo lá dentro.

Mas não é esse.

Aquele é o bacalhau tradicional.

Não será como há, por exemplo, na Alemanha, os mercados de Natal, ou na Áustria.

Como é a pista do gelo no Porto. Nos últimos dois anos não a fizeram.

Não era na Praça Dom João I. Já chegou a ser, mas há três anos era ali.

Portanto, é evidente que são jogos de força entre as partes.

Sim, mas o mercado natal, trata-se de uma contratualização com a Câmara Municipal de Lisboa, que é feita não para um ano, nem para dois, nem para três. Aquilo é uma contratualização de vários anos. Era preciso termos chegado a um outro ponto muito diferente para acharmos que agora, achar a ideia que o mercado natal tem de sair por causa de um protesto, é um outro grau de discussão. E aí parece-me claramente que Renata Câmara é trotskista, mas não é tonta e já percebeu que essa guerra não vai ser travada por ela de certeza.

Um ponto que é preciso, o mercado não foi criado. A questão da pista de gelo, se for mudada para a Praça Dom João I de novo, pode-se dizer que a câmara está a tentar fazer isso como se pudesse.

Exato.

O mercado sempre foi nesta data.

Sim, aliás, há um mercado na Praça Martim Moniz.

Há vários mercados pela cidade de Lisboa.

A Praça da Figueira tem neste momento um mercado, que se chama o Mercado de Outono.

Sim.

Não sei se vai manter até ao Natal, se não, mas está tudo bem instalado.

Aliás, quando se comunica a uma autarquia uma determinada manifestação, uma das razões, que normalmente é raro, para não aceitação de um determinado protesto, é já existir lá ou um evento cultural, ou um evento de autarquia, ou até uma outra manifestação, o que tornaria essa uma contra manifestação não permitida.

O mercado natal no Rossio não tem seguros. Para se fazer qualquer coisa no centro da cidade ou em qualquer atividade, tem de se fazer seguros e as companhias de seguros não fazem seguros para manifestações. Portanto, não há seguros para manifestações, como é óbvio.

É um risco acrescido para os comerciantes.

Os comerciantes não fazem mercado de Natal sem seguro.

Portanto, agora temos um braço de ferro entre o Prayer Natal e o Trotsky. Eu gostava de ouvir o Ricardo Marques.

Exatamente. Olha o nível da imagem.

Sobre uma última questão, a Espanha vai a eleições daqui a 20 dias. As sondagens apontam para uma vitória do bloco da direita e o clima político está a empurrar os dois principais partidos, PP e Vox, para um entendimento. Portugal, os partidos do sistema político português, deve olhar para o que acontecer em Espanha com especial atenção? Ou vai olhar com especial atenção?

Sim, claro. Em Espanha é inevitável, creio eu, posso até me enganar, mas é inevitável que o Vox consiga acceder finalmente ao poder. Acho que o acidente de Toledo pôs, de fato, um ponto final.

Nas aspirações de opções.

É sempre grave dizer estas coisas, depois acontece o contrário nas eleições. Mas muitas coisas estavam a acontecer. Por exemplo, o próprio fato que na praça central de Madrid foi levantada a acampada, é exatamente uma consequência, acho eu, do acidente de Toledo. Ou seja, o pessoal percebeu: "Pronto, OK, já não há volta a dar, portanto, repomos as coisas em ordem."

E nota-se mesmo com um ferido grave, que era um sem-abrigo que estava a dormir dentro de uma das tendas, que sofreu lesões porque lhe foi retirado basicamente à máquina, e não houve...

Sim, não houve.

Mari Carmen.

Não houve. Aliás, vê-se muito como foi uma operação instrumental por parte do pessoal em manter aquela acampada toda, exatamente para tentar desviar a campanha eleitoral sobre as questões da habitação, para evitar as questões da imigração Ceuta e as questões da corrupção. Portanto, aquilo foi tudo muito instrumental. Mas pronto, é possível, de facto, que teremos no governo nacional um PP Vox, que como sabemos já não é novidade, a nível de poder.

Nacional, já governo alguns municípios.

Portanto, é mais fácil até aí, em comparação a Portugal. Mas Portugal, claro, estará de olhos abertos e André Ventura acho que vai surfar a onda, principalmente dos primeiros tempos desta governação, se tiver resultados positivos, vai apostar tudo isso e dizer: "Olha como os hermanos aqui ao lado fizeram e como está a acontecer em muitos países da Europa, também aqui em Portugal deve acontecer." Já disse isso muitas vezes, vai ser quase uma inevitabilidade, por como está a política portuguesa neste momento, não há grandes novidades na direita e esquerda. A próxima novidade que pode haver é uma participação da direita radical. Esquerda radical, não creio que haja novidade, não consigo ver uma recuperação daquela área política. Mais uma vez, pode ser que me engane, até agora não vejo indicadores de grande renovação aí. Vamos a ver.

José Manuel

Eu acho que o relevante é que, no meio disso tudo, o que foi com a água do banho foi a criança das reformas, o bebé das reformas, que essa não se faz. Com um clima político marcado pelo curto-prazismo, pensar sempre que as eleições podem ser daqui a três meses, nenhum partido arrisca fazer acordos com o mínimo de durabilidade. E com o facto de haver um partido fora do sistema a crescer à direita e mesmo que neste momento não haja a mesma pressão à esquerda, percebe-se que isso às vezes também ilude, porque, por exemplo, o Partido Socialista até podia, e vendo no limite, porque tem menos pressão à esquerda, arriscar. Mas nessa altura, o que aconteceria a toda aquela parte do Partido Socialista que pensa como Pedro Nuno Santos?

Claro, e que estão só à espera do momento em que vão dar ordem de despejo a José Luís Carneiro.

Exatamente. Pode não ser para Pedro Nuno Santos, será para outro messias qualquer, mas eles não faltam. Há alguns no Parlamento, e temos visto, foram às acampadas. Neste momento não têm grande base territorial.

Tudo isto não é para pressionar Monte Negro, as acampadas. Eu acho que o grande objetivo de pressão destas questões é pressionar José Luís Carneiro para que de modo algum viabilize a questão da lei das rendas, já chegou o orçamento, para que chegue ali a acordo, e pressionar António José Seguro.

No PS é só ver quantos antigos líderes da Juventude Socialista estão neste momento por aí. Miguel Costa Matos, Pedro Delgado Alves, Ana Catarina Mendes, não sei se chegou a ser líder.

Foi.

Ana Catarina Mendes, eles andam por aí.

Deve ser o único país do mundo em que o ministro que tutelou a habitação foi à manifestação pela habitação.

A Espanha também tem umas coisas assim.

São singularidades portuguesas.

Esta madrugada tivemos o Pedro Sánchez a apelar à greve geral.

Sim, é uma coisa...

Enfim, a apelar à greve geral.

Ricardo Marques e Rui Pedro Antunes, muito obrigado por terem estado no "Contra Corrente." Helena e José Manuel, até amanhã para um novo "Contra Corrente."