Começa aqui um especial Guerra na Terra Santa. Assinala seis meses do ataque do Hamas a Israel e foi a 7 de outubro que o conflito escalou, Rui Casanova.

Exatamente. E seis meses depois, há registro de mais de 33 mil mortos e 75 mil feridos civis. São dados das autoridades palestinianas. Ora, nos próximos minutos, até às 20h, vamos estar a fazer aqui na Rádio Observador um balanço desta guerra entre Israel e o Hamas. Já vamos à parte mais militar e política do conflito com a especialista em Relações Internacionais, Diana Soler. Será na segunda parte, mas primeiro é um tema incontornável, a situação humanitária no enclave. Esta semana fica marcada pela notícia da morte de sete trabalhadores de uma ONG, a World Central Kitchen, que estavam no terreno a distribuir comida aos civis. Assistimos também aos relatos de uma missão da Organização Mundial de Saúde de que o Hospital Al Shifa, o maior de Gaza, está completamente destruído. Para discutir estas questões convidámos Bruno Neto, especialista em assuntos humanitários. Está conosco aqui em estúdio. Bruno, bem-vindo, obrigado pela disponibilidade, por estar aqui conosco. Já trabalhou em dezenas de países, incluindo Israel e Palestina, conhece bem a região. Seis meses depois, são os civis que mais sofrem, diria. Que análise faz destes seis meses de conflito aqui do ponto de vista da situação humanitária e dos civis no enclave?

Antes de mais, muito obrigado. É um prazer voltar à Rádio Observador. Este é um tema que ainda que seja muito complexo, de fato é bastante simples em termos das indicações. Nós temos mais de 33 mil mortos, a sua grande maioria são civis, quase metade desses números são crianças. Morreram mais de 170 jornalistas, mais de 400 profissionais de saúde, mais de 120 trabalhadores humanitários. Estamos perante uma catástrofe, que não só é uma catástrofe que tem a ver com uma situação atual, mas é uma catástrofe que tem impactos brutais sobre aquela região, sobre a questão geopolítica também daquela região e sobre um futuro que nós não estamos a conseguir perceber até que ponto é que isto se vai resolver.

É muito incerto.

Como é que se vai resolver. De um ponto de vista humanitário, nós temos a certeza que temos a destruição da grande parte daquelas que são as estruturas fundamentais para uma vida, vamos dizer, normal.

A começar pelos hospitais, não é?

A começar pelos hospitais. A maior parte dos hospitais estão-

Em ruínas

Estão em ruínas, não estão a funcionar. Os poucos que estão a funcionar, estão a funcionar parcialmente. A questão do fuel, de tudo aquilo que alimenta uma instituição, está numa situação extremamente precária. Eu lembro-me que da última vez que houve uma intervenção também bastante forte, não tão forte como a que está a acontecer neste momento de Israel em Gaza, estavam a entrar cerca de 500 caminhões de ajuda humanitária por dia. E isto foi uma ação sobre Gaza, que foi, se calhar, 10% daquilo que está a acontecer agora. Eu gosto bastante de números e dados, porque são eles que nos ajudam também a perceber a situação. Foram despejadas mais de 180 mil bombas desde 7 de outubro. Estamos a falar de mais de duas bombas de Hiroshima, o equivalente a. Portanto, estamos a falar de uma situação que enquanto não houver um cessar-fogo permanente, é impossível para aquelas pessoas que vivem lá e para aquelas pessoas que estão à volta, porque ainda hoje o sul do Líbano foi bombardeado, os Golã foram bombardeados hoje também. Portanto, estamos a ver aqui uma escalada que vai para além, inclusivamente-

Daquele território

Na semana passada, a embaixada do Irã em Damasco foi também ela bombardeada. Portanto, estamos aqui a falar de uma situação extremamente complexa em termos políticos, mas se não fosse o Estado de Israel a fazer isto, se fosse qualquer um outro Estado, nós sem dúvida nenhuma estaríamos a ter uma conversa completamente diferente. A maior parte da comunicação social, dos comentadores políticos, teriam de certeza absoluta outro tipo de posicionamento, porque aquilo que nós estamos a assistir é uma situação completamente abjeta, completamente contra qualquer tipo de lei internacional, contra a lei humanitária, contra a própria lei da guerra. E este caso dos sete trabalhadores humanitários que foram assassinados é só apenas o último caso, mas nós falamos destes sete.

Eu ia lhe perguntar precisamente. Assistimos esta semana aqui esta notícia da morte de sete trabalhadores da World Central Kitchen, mas como o Bruno Neto dizia há pouco, não foram só estes sete trabalhadores humanitários que morreram, há muitos mais. Aqui ouvida pela Rádio Observador esta manhã, uma trabalhadora humanitária que pertence a uma outra ONG, que também está no terreno, diz que desta vez a notícia teve mais eco porque eram estrangeiros. Não sei que leitura é que o Bruno Neto também faz.

Absolutamente. Essas coisas são mais faladas, porque uma vez mais, se isso fossem 10 crianças portuguesas que tivessem morrido em Gaza, também tinha outro impacto. Estamos a falar de quase 14 mil crianças que já morreram. Estes sete trabalhadores humanitários são, de fato, trabalhadores, a maior parte deles internacionais. Dois deles eram nacionais Mas estamos a falar de uma máquina de guerra que não tem tido limites. Ainda esta semana eu estava a comentar isto num outro programa e estava a dizer que se a guerra já não faz sentido em termos de haver aqui uma deontologia de guerra por ela própria, neste caso preciso, é completamente indesculpável, não há aqui qualquer erro, porque da minha experiência e daqueles que são os procedimentos, e só para darmos o exemplo destes sete trabalhadores humanitários. O procedimento de qualquer ajuda humanitária, em qualquer contexto de guerra, não acontece por acaso, não é: "Eu agora vou ali distribuir comida àquelas pessoas."

Tem que haver um plano.

Não, para além de ter que haver um plano interno da organização, esse plano é partilhado, e eu agora estou a falar daquilo que acontece hoje em Israel. Aliás, peço desculpa, hoje na Faixa de Gaza. O plano é feito, o plano é enviado para o IDF, para as Forças de Defesa de Israel. Esse plano tem de ser aprovado para que haja uma movimentação, têm que ser dados quem vai, em quantos carros é que vão, quais é que são os carros, quais é que são as matrículas.

O tipo de ajuda que levam.

O tipo de ajuda, os carros têm que estar oficialmente identificados, como nós vimos pelas imagens. Inclusivamente, como se sabe que esta é uma guerra de drones, é uma guerra fria, inclusivamente temos o logotipo da organização na parte de cima.

E vimos as imagens dos veículos completamente destruídos.

Vimos a imagem dos veículos. E atenção, isto foram três bombardeamentos individuais, não foram três bombas para três carros. Houve um espaço de tempo entre os bombardeamentos, porque quando é feito o primeiro bombardeamento, isto está registado, é pedida ajuda. Nem todos morreram, alguns tentaram. Apareceu outro carro que foi apanhar essas pessoas, foi bombardeado e um terceiro carro que vinha ajudar foi bombardeado também. Portanto, isto aqui não há absolutamente de: "Ah, foi sem querer."

O Brunette não acredita na tese de Benjamin Netanyahu, fala no erro, no caso trágico.

Não, não há erro. Estamos a falar de um dos exércitos mais organizados, mais tecnologicamente avançados, se não o mais tecnologicamente avançado. Ainda que eles possam dizer: "Ah, foi o nosso sistema de inteligência artificial, o Lavender." Não toma. Para que o Lavender seja ativado, e eu conheço bem como é que funciona este programa, tem que haver uma pré-identificação de determinados indivíduos através do reconhecimento facial ou de determinados carros, portanto, carros com determinadas matrículas, e só aí é que é sinalizado que vai haver um ataque. Esse ataque tem que ser aprovado e tem que haver alguém que diga: "Sim, senhor, vamos fazer." Portanto, não é uma questão de eu acreditar, é aquela que é a realidade pura e dura de como funciona o Lavender, de como funciona um ataque, uma decisão de haver um bombardeamento, e depois tudo aquilo que eu já expliquei em termos de como é que funciona a comunicação entre qualquer entidade que esteja no terreno e o exército de Israel.

Mas sendo assim, o que é que as Forças de Defesa Israelitas terão a ganhar com estes ataques a trabalhadores humanitários no terreno?

Uma das coisas que eu faço, eu gosto de ver todas as partes e ainda que nós tivemos aqui, em relação, por exemplo, à guerra com a Rússia, onde foram cortados os acessos aos meios de comunicação russos, nós não permitimos ver a perspectiva de lá. Temos uma perspectiva. Em relação a Israel, nós conseguimos ter bastantes informações através da internet. Há um canal do YouTube das forças israelitas, do próprio governo, as próprias televisões, os próprios jornais. Portanto, se nós formos avaliar isto, e é uma coisa que eu faço com base diária, porque é uma situação que me interessa bastante em termos políticos, porque sigo este conflito há mais de 20 anos. Nós vemos partes em que há gozação daquilo que está a acontecer, porque há uma pseudosuperioridade moral que faz com que não haja limites. O ICJ, o Tribunal de Justiça Internacional, por todas aquelas que são as provas que já aconteceram, que há aqui uma possível intenção de genocídio. A partir do momento em que é feito, em que existe uma componente que diga: "Têm que ser parados, têm que parar os bombardeamentos, não podem ser transferidas armas de outros países para Israel." A partir deste momento, uma vez mais, se fosse qualquer outro país, as coisas tinham parado. Esta semana tivemos transferência de armas do Reino Unido e dos Estados Unidos. Como é que nós podemos ter uma situação em que, por um lado, mandamos comida por avião, que é a forma mais abjeta de fazer distribuição de comida ou de ajuda humanitária, porque não se chega às pessoas que devem chegar. A forma como chega, como nós vemos, vai tudo pro mar, já morreram pessoas com fome a tentar ir buscar ajuda humanitária. Não há uma prioritização de quem recebe e quem não recebe, o que é que recebe, quantidades. Portanto, isto é a última forma de se fazer distribuição de qualquer bem humanitário.

Os Estados Unidos dizem que fazem um target muito específico e que conseguem localizar ao certo o ponto onde aquela ajuda vai cair.

Nós vemos essa ajuda a cair no mar. A minha questão é sempre a mesma, existe uma retórica. Eu sou uma pessoa que gosta de trabalhar, uma vez mais, com dados Eu sou muito desprendido e talvez isso me ajude um pouco a ter uma capacidade de análise um pouco menos emocional em relação aos meus, e eu vou pôr entre aspas. O facto de ter vivido, se calhar, 20 anos noutros países, faz com que eu tenha uma perspectiva um pouco diferente daquela que é o sentir que Israel faz parte da nossa cultura. Para mim, a questão de Israel e da forma como tudo isto está a acontecer, além de quebrarem, desde há 75 anos, leis internacionais, além de se ter criado um país que há muitas dúvidas e que, uma vez mais, muita da comunidade internacional judia questiona o bem que tem feito a criação de um Estado, que acaba por ser artificial. A maior parte da população que vive em Israel não é originária de lá, não é originária daquele espaço em termos culturais. A maior parte dos judeus que viviam lá e continuam a viver lá, se nós formos a Jerusalém e formos à parte de Jerusalém onde estão os judeus ortodoxos, a maior parte dessas pessoas culturalmente é de lá. E durante séculos sempre as pessoas viveram lá, qualquer uma das três grandes religiões monoteístas, e viveram numa paz e viveram numa troca comercial constante, porque são povos, inclusive economicamente, de troca comercial. Neste momento, a quantidade de antissemitismo que está a haver para qualquer pessoa judia que esteja em Portugal, que esteja na Espanha, que esteja nos Estados Unidos, que esteja em qualquer outro país, é muito maior do que era há seis meses. Nós estamos a alimentar uma política, que é uma política deste governo de Israel, e nós vemos as manifestações diárias que existem nas ruas de Tel Aviv.

Eu queria lhe perguntar precisamente sobre isso. Chegamos a estes seis meses de conflito com Benjamin Netanyahu muito contestado. Ainda ontem víamos mais de 100 mil pessoas nas ruas de Tel Aviv a pedir novas eleições, a pedir um acordo para cessar-fogo e a pedir a libertação imediata dos reféns. Benjamin Netanyahu está aqui a ser muito contestado pelo povo israelita.

Por um lado, sim, a guerra nem tanto. Ou seja, as sondagens fazem com que, eu não sei, eu não quero estar a errar, mas eu creio que seja mais de 60% da população que foi entrevistada, está de acordo com esta limpeza. Portanto, a contestação a Netanyahu, por bastantes razões delas também internas, da forma como está a gerir esta situação, mas sobretudo sobre a questão dos reféns. Ainda que haja muitos judeus, e muitos dos meus amigos judeus que estão em Israel, muitos deles contestam tudo. A forma como está a ser feita esta intervenção, a forma da gestão dos próprios reféns, e da intervenção. Agora, muita da população de Israel é pelas questões de que Netanyahu está indiciado em termos de vários crimes de corrupção, em termos de abuso de poder. Portanto, há aqui um mal-estar geral, e aquela que é considerada por Israel e por muitas das entidades exteriores, a democracia, o único sítio democrático no Médio Oriente, é o sítio onde a democracia faz com que ainda na semana passada foi votado pelo Knesset que jornalistas internacionais e agências de jornalismo internacionais devem sair de Gaza e devem sair de Israel. Portanto, neste momento, as únicas notícias que nós temos do lado de Israel vêm de meios de comunicação de Israel. A confusão está tão instalada e é tão complexa que mesmo se hoje Netanyahu saísse, a própria sociedade israelita, nada iria mudar de grande em relação a esta situação de Gaza. Eu tenho muitas dúvidas que se Netanyahu saísse hoje, amanhã a guerra em Gaza não iria continuar, porque aliás, hoje foram retiradas as tropas.

Do sul de Gaza.

Para quê? E Israel já comunicou para quê. Para prepararmos uma operação em Rafah.

Bruno Neto, estamos praticamente a chegar ao fim do nosso tempo. Apelava aqui à sua experiência também, como é que é estar no terreno numa situação destas, quais é que são as prioridades? Perante um cenário de guerra, é possível ter sangue frio?

É óbvio que sim, no sentido em que muitos, não é toda a gente, mas muitos dos trabalhadores humanitários que já têm vivido em situações de guerra, estão habituados a isto. Eu lembro-me que eu estava no Afeganistão, eu estava em Kandahar, quando foi a tomada do país pelo Talibã. E eu estava responsável por uma organização com 400 trabalhadores médicos na frente da guerra e tinha que todos os dias motivar estas pessoas para irem dar ajuda médica aos feridos, aos mortos.

E isso é fácil motivar?

Não, obviamente que não. Mas eu, em termos de sangue frio, eu neste caso tenho. Tenho amigos que estão a trabalhar lá, têm a mesma A conversa que eu estou a ter neste momento é a conversa que eles teriam aqui. É muita cabeça fria, mas é óbvio que isto causa situações muito complexas. Eu tenho uma chefe que é uma das diretoras da OCHA, que é a Organização das Nações Unidas onde eu tenho trabalhado ultimamente. Ela esteve a comandar a ajuda humanitária em Gaza e ela própria, que é uma pessoa extremamente calma, ligava e dizia: "Eu apetece-me ir e eu apetece-me lutar". Portanto, nem sempre é fácil nós mantermos a nossa frieza. Agora, há muitos trabalhadores humanitários que estão lá. Aliás, quem está lá neste momento é porque quis ir para lá. Estas pessoas que morreram quiseram ir para lá, tinham essa motivação de ir para lá. Agora, se nós conhecemos os riscos, nós conhecemos os impactos do que pode acontecer, mas esta é também a nossa vida.

São treinados para isso.

Somos treinados para isso e esta é uma missão que é um bocado maior do que nós. Ou seja, nós temos muito mais noção daquilo que é o outro do que às vezes daquilo que é nós. Agora temos de ter sempre a tal política de primeiro metemos a máscara de oxigénio em nós e depois vamos ajudar os outros, porque se não for dessa forma, nunca poderemos ser de facto úteis para ajudar o outro, jamais.

E só mesmo muito rapidamente para terminar, um minuto e meio. Quando voltam à vida normal, e normal digo entre aspas, ou seja, quando o Bruno Neto volta a Portugal depois de uma missão, essas experiências acompanham-no ou consegue limpar-se disso?

Ficam cá os fantasmas todos.

Ficam para sempre.

Ficam para sempre. As pessoas que morreram, que nós vimos a morrer, as pessoas que nós tentamos ajudar, as crianças esqueléticas que nós sabemos que mais um dia ou dois vão morrer, aquelas que nós conseguimos salvar, sem dúvida nenhuma que todas essas imagens nos acompanham e jamais nós regressamos com a folha limpa. Nós temos este passado que faz com que nós depois tenhamos que ter uma atitude muito sóbria para conseguirmos de facto continuar a ter uma vida relativamente normal, mas temos que separar as águas.

Obrigado, Bruno Neto, especialista em assuntos humanitários. Agradeço ter estado aqui conosco em estúdio na Rádio Observador a discutir a situação humanitária que se vive atualmente na Faixa de Gaza, também um olhar político. Já a seguir vamos olhar novamente para o lado mais político e militar do conflito com a especialista em Relações Internacionais, Diana Soller. Obrigado, Bruno Neto. Bom resto de domingo.

Muito obrigado e quero aproveitar para cumprimentar a Diana e desejar tudo de muito bom para vocês. Obrigado.

Exatamente, obrigado.