Este é o "Guerra na Terra Santa", é um podcast da Rádio Observador em que falamos sobre as mais recentes notícias do conflito no Médio Oriente. Bruno Carlos Reis, destaque para o número de vítimas civis que tem sido reportado em Gaza pelo Hamas e Israel hoje vem, de certa forma, contestar isto. O porta-voz do governo israelita contesta os números de vítimas reportados pelas autoridades de saúde palestinianas, que são controladas pelo Hamas, números que vão saindo praticamente todos os dias. Como é que vês esta posição de Israel de estar a contestar também esses valores de vítimas divulgados pelo Hamas? Por exemplo, ainda hoje tinha sido divulgado o número de mortes de 33.207 desde o início do conflito.

Acho que é importante aqui dois ou três aspectos. Um, é evidente que o Hamas tem o interesse em inflacionar o número de vítimas civis. E portanto, sendo o Hamas que controla as autoridades em Gaza, nomeadamente controla as autoridades de saúde, isso é bastante claro. Independentemente disso, mesmo pessoas que não estejam alinhadas com o Hamas, dificilmente se arriscariam a vir aqui denunciar, por exemplo, manipulação de números ou inflação de números, sabendo que isso seria muito perigoso, desde logo para a sua própria vida, mas inclusive é até compreensível que as pessoas pensem: "Bem, é importante que o mundo se interesse por nós". Há aqui realmente um interesse evidente em inflacionar esses números. Depois é muito difícil, realmente, no contexto de guerra, é sempre muito difícil contar vítimas, e portanto, na medida em que vemos aquelas imagens de Gaza, as próprias autoridades do Hamas dizem que está tudo destruído, é normal ter alguma suspeita de que se calhar não está tudo a funcionar normalmente, inclusive o reporte, as certidões de óbito, o reporte mais burocrático do número de mortes. Depois, um terceiro aspecto, que é bastante claro, e é claro até do lado das autoridades do Hamas, é que o Hamas não distingue vítimas civis de vítimas combatentes. Para eles são todos mártires. E portanto, estes números que vão sendo divulgados, que agora já ultrapassam os 30 mil, não são apenas civis, são todos os mortos que estas autoridades controladas pelo Hamas reportam. E portanto, uma das coisas em que Israel insiste é que à volta de metade, 40% dos mortos, segundo as suas estimativas, serão mortos militares. Certamente, muitos desses mortos serão realmente mortos militares. Apesar de tudo, o próprio Hamas reconhece que foram mortos, inclusive alguns dos comandantes mais importantes, inclusive o número dois do Hamas. Vemos combates, vemos soldados israelitas a serem mortos também quase todos os dias. É evidente que há ali ação militar e nem todos os mortos provocados por Israel serão mortos civis. Isso também não é crível. Agora, muito mais do que isso, é realmente difícil dizer, porque ao mesmo tempo Israel também tem interesse em desvalorizar ou em menorizar o número de vítimas civis. E obviamente, Israel também não tem como prioridade contar o número de vítimas do outro lado. Realmente, este é um dos problemas neste tipo de conflitos, sobretudo um conflito mais irregular, numa zona muito povoada, onde há muita população civil, é que muitas vezes é muito difícil realmente saber exatamente o número de vítimas ou confiar nos números que vêm de qualquer uma das partes.

Sim. Entretanto, hoje o Papa Francisco encontrou-se com familiares dos prisioneiros israelitas, familiares de israelitas raptados pelo Hamas. Há já uma fotografia divulgada no site do Vaticano, cinco famílias israelitas com o Papa Francisco, com cartazes em que se veem as imagens destes israelitas raptados a 7 de outubro. Como é que vês e que importância tem também este papel do Papa Francisco neste encontro, sendo que já tinha acontecido um outro encontro com familiares de reféns israelitas e também com familiares de palestinianos que estão em Gaza?

Independentemente daquilo que eu acabei de dizer, não há nenhuma dúvida que há aqui um número enorme de vítimas civis. Inclusive mulheres e crianças, e seria sempre muito difícil de evitar uma ação militar com esta intensidade numa zona tão povoada. Tragicamente, é provável que o Hamas tenha deliberadamente tentado provocar uma ação deste tipo, porque sabia exatamente que era isto que iria acontecer, ou seja, estava, nos fundos, disposta a sacrificar a população civil para esse efeito. Agora, é fundamental, do meu ponto de vista, que figuras como, por exemplo, o Papa, para manter alguma autoridade moral, para poder continuar a ter alguma capacidade de influência, no fundo, fazerem apelos e estabelecerem diálogo com as diferentes partes. Ou seja, é evidente que a população civil de Gaza está a passar por uma tragédia terrível, por um nível de violência tremendo, que são claramente vítimas deste conflito. Ao mesmo tempo, é fundamental não esquecer que também houve vítimas civis barbaramente assassinadas, com todo o tipo de torturas, etc., no ataque que deu origem a todo este conflito, a 7 de outubro, e que ainda há também civis israelitas em Gaza. Estes reféns israelitas. E parece-me que o Papa faz muito bem, realmente, ao mesmo tempo que vai fazendo apelos para um cessar-fogo, apelos para uma negociação, que vai, no fundo, denunciando a situação humanitária terrível, o sofrimento terrível da população civil palestiniana em Gaza, que ao mesmo tempo também mostra que não esquece e que também tem alguma empatia com os familiares de outras vítimas civis deste conflito, que são os reféns israelitas que estão há seis meses detidos por este grupo terrorista, enfim, e com alegações bastante credíveis de todo tipo de maus-tratos, torturas, violência sexual, etc.

"A Guerra na Terra Santa" é um podcast da Rádio Observador, vai para o ar de segunda a sexta, depois do noticiário das 9h30 da manhã e tem uma nova edição depois das notícias das 16h. Está sempre disponível em podcast. Eu sou o Miguel Cordeiro. Até amanhã.