"Guerra na Terra Santa" é um podcast da Rádio Observador. Em destaque, a situação no Médio Oriente. Francisco Pereira Coutinho, Joe Biden diz-se contra a abordagem do primeiro-ministro israelita na Faixa de Gaza, diz que é um erro e incentiva os dirigentes israelitas à conclusão de um cessar-fogo. Estão cada vez mais crispadas as relações entre Estados Unidos e Israel. Que consequências é que isto pode ter no conflito?

Neste momento, a situação é um pouquinho confusa, porque as relações estão muito crispadas. Já estão há várias semanas, especialmente porque a posição do próprio Netanyahu, como é sua característica, é uma posição muito dúbia, de grande hesitação. Tanto nos diz que vai avançar sobre Rafah para eliminar o Hamas, como diz que está ainda a ponderar a possibilidade de um cessar-fogo ou uma trégua humanitária para uma troca de reféns por prisioneiros. Agora, claramente, os Estados Unidos já sinalizaram a margem que deram a Israel e, neste caso concreto, foi uma margem enorme. Os ataques de 7 de outubro foram há seis meses. Israel iniciou uma resposta que nós temos que qualificar como desproporcionada aos ataques do Hamas, mas ainda assim, a dimensão desses ataques permitiu que os Estados Unidos dessem a Israel uma enorme margem para intervir militarmente. Mas tal como no passado, isto já aconteceu várias vezes, por exemplo, na intervenção no Líbano em 2006, há um momento em que os americanos intervêm para dizer que não aceitam que a intervenção militar continue nos termos em que estava. Agora, qual é que é o problema? É que o próprio Netanyahu não quer eleições e por esse efeito, está interessado em que o conflito continue, indicando objetivos maximalistas, que nós sabemos que são muito difícil concretização a curto prazo, que passam por eliminar o Hamas e atacar especificamente a zona de Gaza, que as tropas israelitas ainda não intervieram, que é a zona de Rafah, que os americanos já disseram que não deve ser atacada sem um plano de evacuação credível.

Tiago André Lopes, também pegando aqui no que o Francisco disse, Pedro Sánchez acusa Israel de ter respondido desproporcionalmente ao Hamas. O primeiro-ministro espanhol diz mesmo que o país está a destabilizar o Médio Oriente e o mundo inteiro. Israel está, de facto, cada vez mais sozinho, mais isolado?

Israel está diplomaticamente isolado. Aliás, a partir do momento que nós temos o Conselho de Segurança da ONU a passar uma resolução em que os Estados Unidos não usam o seu poder de veto, isso demonstra o grau de isolamento da mesma. Mais ainda, esta semana, segunda-feira, começaram as discussões para a Palestina eventualmente se tornar Estado membro da ONU. Portanto, há claramente aqui um isolamento progressivo de Israel. Agora, depois há também uma resposta inconsequente da parte dos aliados de Israel, que os Estados Unidos, como o Francisco Pereira Coutinho dizia, e eu acompanho, têm tentado agora já começar a sinalizar linhas vermelhas, mas ao mesmo tempo continuam a vender e a fornecer equipamento militar para a campanha continuar. A mesma discussão com a questão do apoio alemão e do apoio italiano, que continuam a vender armamento, apesar de irem dizendo que não se podem cruzar certas linhas. E isso depois dá aqui uma ideia um pouco enviesada de que Israel pode continuar a cruzar várias linhas, que a verdade é esta e nós não podemos esquecer isto. Existe uma resolução da Assembleia Geral da ONU, uma resolução do Conselho de Segurança da ONU e uma decisão do Tribunal Internacional de Justiça, e as três não estão a ser respeitadas por Israel neste momento.

Mas ontem ficámos a saber que Israel e Estados Unidos vão reunir-se dentro de algumas semanas para discutir a tal ofensiva em Rafah, depois de Netanyahu ter avançado que já existe uma data. Francisco Pereira Coutinho, de que vale esta reunião se o primeiro-ministro israelita já disse que nada vai travar a investida em Rafah?

É tudo muito confuso, porque ouvimos declarações ontem do ministro da Defesa, Gallant, a dizer que não há data nenhuma. E Gallant até é do mesmo partido que Netanyahu.

Exatamente.

E portanto, nós vamos ouvindo por parte do governo israelita-

Portanto, nem dentro do governo há um consenso.

Sim, e houve aqui uma notícia que foi interpretada por muitos como podendo significar que Israel estaria a reponderar a possibilidade de atacar Rafah, que foi a notícia de que teria retirado militares do sul da Faixa de Gaza, o que é importante justamente para permitir uma maior ajuda humanitária. E aqui só dar uma nota que, de facto, depois daquele ataque àquela ONG, Israel abriu a fronteira de Erez e abriu o Porto Ashdod. Portanto, pela primeira vez, temos várias fronteiras abertas que vão permitir a chegada de ajuda humanitária à Faixa de Gaza, mas tudo isso é incompatível com a ideia de uma nova intervenção militar sobre Rafah. E também já tivemos notícias por parte do exército de Israel que estavam a retirar, justamente para preparar uma nova ofensiva. Mas tal como as discussões que nós temos tido sobre a possibilidade de uma nova trégua humanitária ou cessar-fogo, também a decisão sobre esta nova ofensiva é uma decisão que ainda não foi tomada claramente pelo governo de Israel, porque as declarações que vamos ouvindo por parte do seu primeiro-ministro e do ministro da Defesa são contraditórias e, portanto, temos que esperar para perceber exatamente que decisão é que vão tomar. E aqui, claro, a pressão dos aliados de Israel, como os Estados Unidos ou a Alemanha, é muito importante. Há, de facto, um grande isolamento internacional de Israel que se pode tornar total se insistirem na política suicida de atacarem Rafah, não cuidando da população deslocada, que neste momento se encontra nesta região da Faixa de Gaza, que se estima que seja mais de 1 milhão de pessoas.

Depois do encontro com Antony Blinken, David Cameron diz que o Reino Unido tem que pensar num plano B, caso não seja possível alcançar o tão desejado cessar-fogo. E de que forma as organizações humanitárias podem garantir que, caso haja, lá está, a tal ofensiva em Rafah, as pessoas possam alcançar segurança e obter alimentos, água e medicamentos. Professor Tiago André Lopes, como é que pode o Reino Unido intervir e fazer a diferença nesta guerra?

A partir de agora é cada vez mais difícil. As escolhas vão ser cada vez mais duras. A única intervenção que o Reino Unido pode ter é eventualmente ou muscular as sanções, como começaram a fazer, por exemplo, contra os colonos nos colonatos, ou muscular até algumas sanções ao regime, ou suspender o envio de armamento para Israel e a venda de armamento para Israel. Aliás, as organizações humanitárias do Reino Unido criticaram David Cameron por causa disso mesmo, porque o ministro dos Negócios Estrangeiros insiste na necessidade de vender equipamento para Israel e disseram que era business as usual. Mas a verdade é que as discussões do cessar-fogo, Maria João, repare, antes do Ramadão começar, a discussão era que iria haver cessar-fogo para respeitar o Ramadão. O Ramadão já terminou e não houve cessar-fogo nenhum e as discussões continuam e continuamos a falar em daqui a algumas semanas, os Estados Unidos vão se encontrar com Israel. Nós estamos quase a chegar às 34 mil pessoas mortas por causa dos incidentes de 7 de outubro e a verdade é que é cada vez mais difícil de justificar, de enquadrar ou de validar as opções de Israel no terreno.

Entretanto, a agência da ONU para os refugiados palestinianos desmente Israel e os Estados Unidos sobre o alegado aumento significativo da ajuda humanitária que está a entrar em Gaza. Por exemplo, Israel diz que na segunda-feira entraram 419 caminhões, mas a agência da ONU garante que muitos deles não vêm cheios, só com armazenamento pela metade. Francisco Pereira Coutinho, os Estados Unidos participariam numa mentira? Em quem ou no que devemos acreditar?

Bem, é difícil responder. Há informações contraditórias.

Num contexto em que vieram existiram sempre, não é?

Sem dúvida, e esta questão da ajuda humanitária é absolutamente crucial, porque nós sabemos o risco de fome que existe neste momento na Faixa de Gaza. Parece-me claro que neste momento estão reunidas as condições para que a ajuda humanitária comece a chegar em larga escala a Gaza. Repare, 400 caminhões é muito próximo do número de caminhões que entravam em Gaza antes de 7 de outubro.

Exatamente.

Portanto, já avançamos imenso em relação à situação que tínhamos, por exemplo, nas primeiras semanas do conflito, em que tivemos António Guterres em Rafah para tentar que um caminhão entrasse em Gaza. E também aquela ideia da ajuda entrar por via aérea, da construção de um porto artificial, que os Estados Unidos procuraram forçar Israel, pareciam-me também ideias que não iriam resolver o problema. O que iria resolver o problema foi aquilo que foi decidido, ainda que o Netanyahu tenha dito que apenas provisoriamente, que é a abertura do posto de Erez, no norte de Gaza, e da fronteira de Erez e do Porto de Ashdod. Isso é que era absolutamente essencial para uma entrada de ajuda humanitária, especialmente no norte de Gaza, que é uma zona onde é muito difícil chegar com ajuda humanitária. Agora, para que isto funcione, não interessa apenas saber quantos caminhões estão a entrar, mas é preciso que Israel, enquanto potência ocupante, distribua essa ajuda humanitária, porque esse é que é o problema que nós temos neste momento. António Guterres já tem-no dito sucessivamente, temos uma situação de anarquia em Gaza e já tivemos várias situações até de massacres que ocorreram justamente quando estava a ser prestada ajuda humanitária. Israel tem que cumprir as suas obrigações e não apenas deixar entrar a ajuda humanitária, mas também distribuí-la, justamente porque neste momento Gaza é uma zona sem reino e roque e o Hamas já não controla a maior parte de Gaza e tem que ser o próprio exército de Israel a distribuir a ajuda humanitária à população palestiniana. Mais do que discutirmos quantos caminhões estão a entrar, é preciso perceber como é que essa ajuda está a ser distribuída.

Sobre os reféns, os familiares dizem que o papa Francisco está a trabalhar na libertação daqueles que permanecem reféns do Hamas, através do contacto com a igreja de Gaza. Tiago André Lopes, o que pode o papa fazer que já não tenha sido feito ou sido tentado, pelo menos pela comunidade internacional?

Pode exercer influência e pode usar agora este recurso, que de facto o papa está sendo muito inteligente, que são os cristãos, que são minoritários em Gaza, podem vir a ser uma ajuda para a negociação de reféns, porque são vistos como não enviesados do ponto de vista diplomático ou político. Os cristãos não alinham, obviamente, com a agenda mais dura da ortodoxia judaica, não alinham com a agenda também radical islâmica e podem servir de ponte para um entendimento, e aqui obviamente o entendimento ecumênico, da necessidade de libertar os reféns urgentemente e pressionar Israel também a aceitar a libertação de mais prisioneiros. Obviamente, a libertação apenas dos reféns, já percebemos que não vai acontecer. Terá que haver troca por troca. Eu acho que nesse aspecto, o papa Francisco, enquanto mediador, poderá de facto ser um desequilibrador do jogo diplomático a favor da vida dos reféns e da libertação dos prisioneiros.

"A Guerra na Terra Santa" é um podcast da Rádio Observador. Vai para o ar de segunda a sexta, depois do noticiário das 9h30 e tem nova edição depois da síntese das 16h30. Está sempre disponível em podcast. Eu sou a Maria João Simões.