Estamos de regresso à edição especial da Guerra na Terra Santa. Rui Casanova, estamos aqui a discutir seis meses de conflito entre Israel e o Hamas.

Exatamente, Nuno. Nos últimos minutos, olhámos para o lado humanitário dos civis no enclave, com a ajuda do especialista em assuntos humanitários, Bruno Neto. Agora partimos para uma análise das questões mais políticas e militares deste conflito. Está conosco, em direto, Diana Soller, investigadora no Instituto Português de Relações Internacionais. Diana, boa noite. Bem-vinda, mais uma vez, à Rádio Observador. Obrigado pela disponibilidade. Há seis meses, Benjamin Netanyahu afirmou que esta guerra era necessária para eliminar o Hamas e para recuperar civis levados pelo grupo no ataque de 07/10. Benjamin Netanyahu definiu esses objetivos, mas passado todo este tempo, estes seis meses, nada disso aconteceu. Assistimos, sim, a ataques de parte a parte. Que balanço é que podemos fazer destes seis meses deste conflito?

Eu não diria que nada disto aconteceu, ainda assim, houve um grupo de reféns significativo que foi trocado por um cessar-fogo e por prisioneiros palestinianos, e o Hamas já não tem a força e a resistência que tinha no início do conflito. Agora, há dois ou três pontos que se podem fazer. Em primeiro lugar, o óbvio: os objetivos da guerra de Netanyahu ainda não foram atingidos, nem é certo que venham a ser todos eles atingidos, ou na sua inteireza. Em segundo lugar, Israel colocou-se numa situação em que há seis meses tinha, e tem, objetivos de guerra perfeitamente legítimos, relacionados com o resgate dos reféns israelitas e com a eliminação de um grupo terrorista, que evidentemente não é eliminado em seis meses. Eu lembro, por exemplo, o tempo que levou para os Estados Unidos enfraquecerem, não eliminarem, porque isso na realidade não existe, a Al-Qaeda, o tempo que levou um conjunto significativo de países enfraquecerem o Estado Islâmico no Médio Oriente. Em seis meses não se elimina um grupo terrorista da envergadura do Hamas, é completamente impossível. Agora, qual é o problema e o que é que tornou esta guerra também tão significativa para nós? Duas questões fundamentais. A primeira é que transformou o Médio Oriente numa região verdadeiramente volátil.

Até pelo alastrar do conflito, não é?

Não só. Não me parece que o conflito pudesse não ter alastrado. O que me parece, seis meses depois, é que as proxies do Irão, que são basicamente os atores de instabilidade deste conflito, estavam todos prontos para, depois do ataque do Hamas, entrarem todos em cena ao mesmo tempo, e isso aconteceu. Era evidente que os Estados Unidos, perante uma situação destas, também usariam pelo menos força dissuasora na região, o que também tem acontecido. Portanto, não está a acontecer nada que não fosse expectável desde os primeiros dias da intervenção de Israel. O que é menos expectável, e isto é que também tornou o conflito importante e determinante até para o futuro da região, é a maneira como Israel se tem comportado do ponto de vista internacional. Ou seja, se por um lado, Israel não pode ser responsabilizado sozinho pela morte de 33 mil civis na Palestina, há vários outros responsáveis, desde logo o Hamas, que não cumpre as suas obrigações de proteção do povo da Palestina e que inclusivamente usa o povo da Palestina enquanto escudo humano para as suas operações. Mas não deixa de ser um facto que Israel tem violado um conjunto de normas internacionais que o colocam numa situação muito delicada perante a comunidade internacional. Ou seja, o maior aliado dos Estados Unidos e do Ocidente no Médio Oriente está a transformar-se por sua própria vontade, pela forma como decidiu conduzir a guerra, numa espécie de um Estado pária internacional, que se está a tornar muito difícil defender, mesmo para os Estados Unidos, que são o seu aliado mais fiel, que do ponto de vista político, se têm afastado cada vez mais de Israel. Parece que agora as coisas estão a melhorar um pouquinho no terreno, no sentido que está a haver uma retirada massiva das tropas israelitas da Faixa de Gaza, mas se isso não acontecesse ou se não continuar a acontecer, as relações entre os Estados Unidos e Israel nunca estiveram tão crispadas como estão hoje. Um segundo ponto, deixe-me só terminar.

Sim.

Que torna este conflito muito sensível, é que cada vez mais percebemos que tudo isto é possível porque estamos numa fase em que o sistema internacional traz consigo uma grande instabilidade. Ou seja, o declínio dos Estados Unidos e o surgimento da China enquanto ator internacional Está a dar mão livre a uma série de atores internacionais que até aqui, de alguma maneira, se amedrontavam ou eram, usando linguagem mais técnica, contidos pelo poderio americano, agora estão muito menos contidos. Estou a falar, evidentemente, do Irão, que não estando envolvido diretamente no conflito, apesar de estar a ameaçar envolver-se.

É parte interessada.

Não é só parte interessada. É o líder do eixo da resistência, cujas partes estão todas em ebulição. Está o Hamas, está o Hezbollah, estão os Houthis, estão as milícias da Síria e do Iraque, portanto, todos eles proxies do Irão. Este conflito tem todas estas consequências por estas duas razões que o tornaram um conflito importante no século XXI.

A Diana Soler falava aqui há pouco da resposta da comunidade internacional. Já falámos aqui dos Estados Unidos. E quanto à União Europeia, que também se vê aqui a braços com duas guerras ao mesmo tempo. Fala aqui da guerra na Ucrânia. Que análise é que podemos fazer da resposta de Bruxelas ao fim destes seis meses?

A resposta de Bruxelas ao fim destes seis meses devia ser a resposta que Bruxelas deveria ter tido logo no início do conflito. Ou seja, a Europa percebeu, os Estados europeus em particular, que não têm capacidade de apoiar um beligerante numa guerra, quanto mais dois. Fizeram a escolha certa, do meu ponto de vista, de se afastar um pouco do conflito israelo-palestiniano, ou Israel-Hamas, é mais exato dizer assim, e estão muitíssimo mais dedicados à guerra da Ucrânia, o que faz todo sentido, porque a Europa com sua falta de capacidade militar, não tem capacidade nem para apoiar um conflito que tem uma influência direta na sua própria segurança, quanto mais estar envolvida em dois. E aquele aparente grande barulho à volta do conflito Israel-Hamas tem vindo progressivamente, e bem, do meu ponto de vista, a apagar-se, e a União Europeia ou os países europeus, tirando aqueles mais próximos de Israel, como a Alemanha, cada vez estão menos envolvidos neste conflito, e tirando a Grã-Bretanha, evidentemente, que está com os Estados Unidos na questão dos Houthis. Mas a Grã-Bretanha não faz parte da Europa política. Eu penso que está a acontecer aquilo que deveria ter acontecido desde o princípio, que a Europa está a ter algum recato relativamente a este conflito.

Quanto a Benjamin Netanyahu, como falávamos há pouco na primeira parte desta edição especial, Benjamin Netanyahu chega aqui muito contestado. Na leitura da Diana Soler, o primeiro-ministro israelita sai mais por cima ou mais por baixo ao fim destes seis meses? Que margem de manobra tem o líder israelita ao fim destes seis meses de conflito?

Tem uma margem de manobra muito pequena porque não conseguiu aquilo que a sua população mais deseja. Aliás, por duas razões, basicamente. A primeira é porque não consegue aquilo que os israelitas verdadeiramente querem, ou querem com maior prioridade, que é o regresso das pessoas a casa, dos reféns a casa. Isso, evidentemente, para as pessoas é a maior das prioridades, porque estamos a falar de um país, independentemente de tudo que pode ter acontecido na Faixa de Gaza, estamos a falar de um país profundamente traumatizado e que só vai ter verdadeiramente espaço para começar a fechar esta ferida, quando a questão dos reféns estiver resolvida. Enquanto isso não acontecer, muito dificilmente as pessoas vão conseguir efetivamente ter uma posição menos exaltada, e com toda a razão, relativamente ao conflito. Em segundo lugar, Benjamin Netanyahu está a perder claramente força e respeito da comunidade internacional. Está, aliás, a transformar a reputação de Israel, como dizia há pouco, numa reputação muito pouco recomendável. No fundo, o Ocidente diz muitas vezes, e isso é parte da razão pela qual os Estados Unidos estão a afastar de Israel, que as democracias fazem uma política externa e fazem a guerra de uma forma diferente do que fazem as autocracias. E neste momento, Netanyahu parece estar, de alguma forma, a desmentir todo esse ideário de décadas do Ocidente e até um pouquinho a pôr em risco aquilo que Joe Biden, enquanto líder do mundo livre, tem tentado também fazer, nomeadamente na defesa da ordem internacional baseada em regras, que foi altamente ferida com a invasão Russa à Ucrânia. Portanto, estamos numa situação em que há um enfraquecimento muito grande do Executivo de Netanyahu, por um lado, pelas razões internas, de ele não ter a capacidade de trazer reféns para casa e pelas questões externas, que é o comportamento dele ou de Israel na guerra, mesmo para os mais fiéis aliados, tornou-se incomportável do ponto de vista normativo e do cumprimento das regras do direito internacional.

Um enfraquecimento que também está a ser aproveitado pela oposição, não é? Se não estou em erro, pedem eleições para setembro. Diana Soler, para este domingo, no Egito estão marcadas negociações para um cessar-fogo. Estão no Cairo delegações tanto de Israel como do Hamas. À hora que falamos ainda não são conhecidas conclusões. Temos assistido a estas viagens diplomáticas praticamente desde o início do conflito. Podemos mesmo esperar um acordo de cessar-fogo para breve, sendo que também hoje, e como falávamos há pouco, tivemos a notícia da retirada de tropas israelitas do sul. Podem ter impacto também essas movimentações das tropas israelitas?

Eu acho que nesta fase não vale a pena fazer previsões relativamente a essa possibilidade.

É muito incerto.

Pelas informações que nos vão chegando, já estivemos tantas vezes tão perto de um cessar-fogo, que depois não funciona por algum motivo que nós também não sabemos e ambas as partes culpam uma à outra pelo fato de não se ter chegado a acordo, que eu acho que já ninguém tem propriamente capacidade e vontade de vaticinar relativamente a um cessar-fogo. É verdade, e isso não deixa de trazer alguma esperança, que a retirada das tropas israelitas pode ter influência na situação de se chegar a um acordo. Agora, eu relembro uma coisa que já tenho dito várias vezes nestes últimos seis meses, nas variadíssimas intervenções públicas que fiz, que é: nós estamos a lidar com os atores mais radicais, quer em Israel, quer na Palestina. Estamos a lidar com os atores que destruíram os Acordos de Oslo. Não quer dizer que os Acordos de Oslo chegassem a bom porto com outras administrações, mas a verdade é que foram o Hamas e o Likud, que é o partido de Netanyahu, que juntamente com os seus aliados de direita radical, que foram destruindo paulatinamente os Acordos de Oslo.

Fizeram há pouco tempo 30 anos.

Que fizeram há pouco tempo 30 anos, os acordos são de 92, 93. Sim, portanto fizeram 30 anos o ano passado. Quando são estes atores que estão na mesa das negociações, é muito difícil chegar à conciliação de posições. Quando nós temos atores moderados, já é difícil no conflito israelo-palestiniano, porque é um conflito fundacional, que tem uma série de características que tornam muito difícil resolver este conflito, mesmo que muito parcialmente, como seja chegar a um cessar-fogo, quanto mais quando temos as duas partes mais radicalizadas dos dois lados, mais extremadas, a tentar chegar a um cessar-fogo. Na verdade, se nós formos verdadeiramente justos e honestos, sabemos que praticamente desde o início da guerra que estão a decorrer negociações. São seis meses de guerra, mas também são seis meses de negociações falhadas, tirando aqueles dias de cessar-fogo, mais para o início do conflito, em que foram de facto libertados alguns reféns. Agora, acho que a esperança não deve ser demasiada. Deve ser um pouquinho maior, no sentido em que, de facto, há uma mudança de comportamento da parte de Israel, mas deve-se ser muito cautelosa, diria eu.

Sendo que também, entretanto, o exército israelita anunciou que a tal retirada do sul da Faixa de Gaza vai servir para preparar uma ofensiva em Rafah, uma ofensiva que se fala há bastante tempo. E Diana Soler, perante tudo isto que aqui temos estado a discutir, a resposta creio que vai ser não, mas há fim à vista para este conflito?

Não sei. Fim à vista há, com certeza. Os conflitos não são eternos e um conflito desta intensidade, mesmo para Israel, é um conflito que não pode durar muito mais tempo, talvez não propriamente pela questão dos objetivos da guerra, mas pelas duas razões que falámos. Porque muito dificilmente, por razões internas e externas, Netanyahu estará no poder muito mais tempo e eu estou convicta que uma nova liderança poderá ter uma nova aproximação a este problema um pouquinho mais moderada, por forma a resolver alguma coisa. Agora, há aqui uma distinção que eu penso que tem que se fazer. Há a distinção entre este conflito em particular, este conflito Israel-Hamas, que começou no dia 7 de outubro e que efetivamente é um conflito absolutamente legítimo, ainda que cada vez mais seja notório que está a ser levado a cabo de forma mais ilegítima, digamos assim. E há, no fundo, o conflito israelo-árabe, que depois se transformou no conflito israelo-palestiniano, que já tem muitas décadas E se nós podemos esperar que mais tarde ou mais cedo haja um cessar-fogo relativamente a este pequeno conflito, no sentido de menos longo, que começou a 7 de outubro, o conflito israelo-palestiniano em si parece-me que está muito longe de estar resolvido. E se no início do conflito de 7 de outubro, parecia que havia uma esperança, no sentido em que a comunidade internacional se mobilizou de uma forma muito significativa, na tentativa de encontrar uma solução de dois Estados, levar a sério negociações com vista a esse sentido. Essa discussão também parece ter, de alguma maneira, desaparecido um bocadinho das agendas, porque a questão humanitária em Gaza tornou-se de tal forma gravosa, não só pelo número de mortos, mas pela ameaça de fome que neste momento assalta toda a população, que a questão da paz duradoura acabou por ficar para segundo plano. Às vezes não é possível ter as questões a correr em paralelo e parece que este é um desses casos, até porque o mundo se tornou um sítio bastante mais complexo e com bastantes mais desafios. Neste momento, a preocupação central, e por um lado bem, é resolver a questão humanitária, que se tornou absolutamente catastrófica.

Agradeço. Diana Solero, investigadora no Instituto Português de Relações Internacionais. Estivemos aqui na Rádio Observador a fazer um balanço destes seis meses de guerra na Faixa de Gaza, numa edição especial da guerra na Terra Santa. Este programa fica disponível em podcast já a seguir. Também há pouco, na primeira parte, falámos desta situação humanitária, que a Diana acabava de descrever precisamente como catastrófica, com Bruno Neto, especialista em assuntos humanitários. Recordar também que toda a atualidade relacionada com o conflito no Médio Oriente é claro, também um assunto em destaque, como sempre, no site do Observador. Obrigado, Diana Solero, até uma próxima.

Obrigada pelo convite.

Obrigado.