Bem-vindos a mais um "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e juntamente com o Luís Rosa, vamos olhar na segunda parte para aquilo que vai estar em cima da mesa do governo nas reuniões com os partidos acerca das medidas anticorrupção. Mas primeiro, vamos ouvir o testemunho da advogada Leonor Caldeira. Bem-vinda, Leonor Caldeira, é a nossa convidada hoje no "Justiça Cega", a propósito da decisão do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, que decidiu não aceitar o caso dos jovens portugueses que acusavam 32 países de inação no combate às alterações climáticas.

Bem-vinda Leonor Caldeira. A decisão do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos foi uma derrota para os seis jovens ou só o facto da causa ter sido aceita é uma vitória por si só?

Olá a ambos, muito obrigada pelo convite. É um gosto para mim estar outra vez aqui no "Justiça Cega" a falar de um caso tão importante. Relativamente a esta nova decisão, saber se é uma derrota ou é uma vitória, no fundo, é os dois, porque objectivamente e por muita simpatia que eu tenha pela causa, é uma derrota judicial e eu enquanto advogada de contencioso, vejo muitas coisas como ganhar ou perder e aqui, obviamente, eles perderam o processo. E não há forma de contornar. Não foi aceite, nem sequer chegou ao mérito. Perdeu por aspetos processuais, portanto, é óbvio que é uma derrota. No entanto, como isto se trata de litigância estratégica, que é um fenómeno que já falámos no último episódio, e que no fundo tem efeitos extraprocessuais, houve aqui um ganho e uma vitória mediática que eu acho que tem que ser reconhecida, porque realmente os advogados que construíram este caso fizeram um excelente trabalho a passar a mensagem e conseguiram colocar centenas, senão milhares de pessoas por toda a Europa e até por todo o mundo, a falar deste grupo de jovens portugueses, dos incêndios de Pedrógão Grande, desta questão de apesar de eu, na minha aldeia, em Portugal, sofrer os efeitos de alterações climáticas, o autor desses danos é alguém que é maior do que o Estado onde eu estou situada e isso foi uma vitória mediática, portanto, no fundo é agridoce, tem um bocadinho dos dois.

Muito bem. Vamos agora falar um pouquinho mais em pormenor da decisão. O tribunal decidiu não aceitar a queixa dos seis jovens portugueses contra os 32 países europeus por considerar que a mesma é inadmissível por duas razões. Em primeiro lugar, o tribunal considerou que a única jurisdição aceitável neste caso é a portuguesa, não aceitando a queixa para os restantes 31 países. Por outro lado, os jovens não tinham esgotado todas as instâncias em Portugal, logo não poderiam ter recorrido para o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. O que é que isto significa em termos práticos? Falando um pouco mais em pormenor.

Os dois problemas identificados pelo tribunal são relacionados. Por que este era um caso inovador e até ambicioso, arriscado do ponto de vista processual? Porque queria ter duas conquistas, no fundo. Queria ter uma conquista processual e queria ter uma conquista substantiva. A conquista substantiva era aquela que foi conseguida pelas A Voz do Clima, e se calhar já falámos dela, que é reconhecer que na Convenção Europeia dos Direitos Humanos, embora não esteja lá ambiente, nem nada sobre alterações climáticas, nem sobre ambiente, que se pode encontrar ali um enquadramento para falar de ambiente. Isso era a vitória substantiva, que não chegámos lá. E depois tentava ter uma vitória processual, que era fazer do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, um tribunal de acesso direto do cidadão, sem passar pelos tribunais nacionais. E por que isto não é só um capricho destes jovens portugueses? A ideia era precisamente fazer perceber que os problemas das alterações climáticas trazem novas dinâmicas que o direito vigente, nomeadamente o direito processual vigente, ainda não absorveu. Desde logo, esta questão do nexo causal entre o facto e o dano e quem é que é o autor do dano. Porque os jovens portugueses disseram assim: "Eu apesar de ser um jovem português que sofreu com os efeitos dos incêndios de Pedrógão e da subida das temperaturas, eu não posso imputar isso só à ação do Estado português. Na verdade, Portugal é um Estado pequeno, que está inserido no continente europeu, onde estão presentes vários Estados. E as ações desses vários Estados contribuem para as alterações climáticas e portanto, contribuem para o dano que eu sofri. E portanto, se eu iniciar uma ação junto dos tribunais portugueses tentando responsabilizar Portugal, o Estado português, eu não estou a cobrir o responsável pelo meu dano."

Ou seja, se fosse cá em Portugal, só poderiam falar sobre o Estado português e não sobre outros Estados lá fora.

Exatamente, porque os tribunais nacionais exercem o poder soberano do Estado português e não dos Estados vizinhos. E portanto, os jovens portugueses viram no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, um tribunal que tem jurisdição sobre todas estas nações e disse: "Atenção, como as alterações climáticas trazem estas novas dinâmicas, trazem estas novas relações processuais, só um Estado supranacional é que pode dar a tutela jurídica que eu preciso." E portanto, sendo este um problema novo, o direito processual também se tem que adaptar a esta nova dinâmica. E isso relaciona-se com o requisito, que é um requisito básico para aceder ao Tribunal Europeu, que é o de esgotar os meios internos, porque os jovens portugueses, como eu ouvi também um pouco na comunicação social, não foram negligentes nem foram ignorantes. Esta queixa foi feita por Sofisticados advogados ingleses. Toda a gente sabe que se tem que escutar os meios nacionais.

Foi uma ONG inglesa que patrocinou também a causa.

Precisamente. E portanto, o argumento deles foi: se eu tivesse que pôr uma ação em cada um dos 32, que depois passou para 32, porque a Ucrânia saiu, países nacionais para ver respondida a minha causa, para já é um esforço completamente desproporcional ter que estar a contratar 32 equipes jurídicas diferentes, especializadas em cada jurisdição. Depois, porque corro o risco de ter decisões contraditórias, em que Portugal se declara responsável, a Áustria diz que afinal não é, um diz que é incompetente, uma confusão gerada. E portanto, eles argumentaram, tentaram fazer esta coisa arriscada, que é defender, e de facto tem fundamento e tem lógica, mas isto seria, no fundo, se o Tribunal Europeu acedesse a isso, seria uma revolução.

E poderia ser estendido a outros processos, eventualmente, outros tipos de processos.

Seria uma coisa completamente revolucionária, que iria contra a corrente a tudo o que é.

Revolucionaria o acesso ao próprio tribunal.

E claro que o TEDH aí foi conservador e disse: "Alto, isto não dá, não podemos ir tão longe".

Leonor Caldeira, a juíza presidente reconheceu que existe uma relação de causalidade entre as emissões de gases com efeito estufa e as consequências em termos de direitos humanos e bem-estar das populações. Isso significa que está aqui aberta uma porta para responsabilizar os Estados que não sejam proativos em tomar medidas contra as alterações climáticas?

Eu não sei se é a porta aberta, se é a porta mais um bocadinho entreaberta. Eu diria que a porta estava trancada e agora abriu-se e dá para espreitar ali por um olhinho. Acho que nós temos sempre que ter muita cautela quando analisamos este tipo de coisas, porque não se pode dizer: "Pronto, agora qualquer Estado que não esteja a fazer o suficiente pode ser processado e vamos ganhar dinheiro". Isto não é assim, as coisas têm que ser vistas com muita cautela, porque reconhecer que em abstrato há um nexo causal entre as alterações climáticas provocadas pela ação humana e os danos concretamente sofridos por um conjunto de populações, é uma coisa que já decorre da evidência científica. Coisa diferente é eu, enquanto tribunal, conseguir estabelecer um nexo causal entre a ação de determinado Estado e o dano concretamente sofrido por aquela pessoa individual ou por aquele grupo de pessoas individuais. É uma coisa diferente, que tem que ser vista em pormenor, porque, de facto, o diabo está nos detalhes neste tipo de coisas. E enquanto os jovens portugueses saltaram aqui este passo, arriscaram, esta semana também soubemos que a ação do último recurso aqui nos tribunais nacionais também caiu por terra por um pedido que era demasiado genérico. E de facto, as coisas têm que ser muito concretizadas. Por exemplo, as Avós do Clima, a associação das idosas, foi mestre quando fez a sua litigância, porque conseguiu desenhar a ação e fez uma estratégia processual que, embora tenha sido preterida nos tribunais nacionais, depois quando chegou ao TEDH, conseguiu enquadrar isto de uma forma a ter uma vitória judicial.

Mas já lá vamos. Deixe-me só perguntar-lhe ainda, Leonor, se os jovens portugueses podem agora recorrer aos tribunais portugueses ou se o caso acaba por morrer aqui, ou seja, que outras instâncias e que outras formas é que eles podem encontrar para continuar esta luta, digamos assim.

Eu tive em atenção as declarações de, acho que foi um dos jovens portugueses à porta do tribunal, em Estrasburgo, que disse que então iam recorrer agora aos tribunais portugueses. Claro que em Portugal existe um direito de ação, um direito de recorrer aos tribunais judiciais e, portanto, eles podem sempre iniciar um novo processo. Agora, eu acho é que esse processo vai ser necessariamente muito diferente daquele processo que eles iniciaram aqui. Desde logo, porque toda esta ideia de criar esta dinâmica processual entre seis jovens contra 32 países, isto aqui acabou. Portanto, a ser, era uma coisa de os jovens portugueses contra Portugal. E se vamos pegar no exemplo dos incêndios de Pedrógão, têm também que ver qual é que é o ângulo processual e substantivo que vão escolher.

Será que é uma ação cível, por exemplo?

Uma ação cível, mas aí temos que ter atenção ao direito de prescrição da ação, porque são três anos após o conhecimento do facto.

Já passaram.

Portanto, foi em 2017, temos que ter atenção. Ou seja, se for o Pedrógão e se for a responsabilidade civil extracontratual do Estado, tem que se ter atenção aí aos prazos de prescrição, porque entretanto, ao ter seguido para o TEDH, sem ir para os tribunais nacionais, houve aqui este vazio. Só se encontrarem outro instituto jurídico, outros factos, outra coisa. Claro que a criatividade na litigância estratégica não tem limites, mas será sempre um caso diametralmente distinto.

Deixe-me falar precisamente do que acabou de referir há pouco, é o caso das chamadas Avós do Clima, suíças, foram mediaticamente designadas. Bem, os jovens portugueses não ganharam, mas houve precisamente este caso em que estas senhoras idosas suíças ganharam e tiveram aqui um ganho de causa significativo. Ou seja, tinham argumentos muito semelhantes aos jovens portugueses. O governo suíço não fez o suficiente para combater as alterações climáticas, logo a saúde e a liberdade destas senhoras estava posta em causa. Quais foram os ganhos de causa exatos que estas litigantes tiveram?

Sim, este é um caso fascinante e muito interessante e que eu acho que é a melhor notícia da década no que diz respeito à litigância climática, se não mesmo deste milénio que acaba de começar. Porque realmente, como nós falávamos há bocado, a Convenção Europeia dos Direitos Humanos é um bom esforço para trazer, no fundo, um standard mínimo de direitos humanos. Ou seja, independentemente da soberania de cada Estado do Conselho da Europa e da sua disponibilidade para decidir sobre os seus assuntos nacionais, há aqui um mínimo de direitos humanos que não pode nunca ser ultrapassado. E claro, é um texto de meados do século passado e que não tem expresso na sua letra nada sobre ambiente e sobre clima e sobre danos desta natureza. E portanto, agora, o Tribunal Europeu, pela primeira vez, depois de já alguns casos terem sido iniciados e foram sempre caindo por terra, este é o primeiro em que o Tribunal Europeu mete lá Quase um bocado à força, mas que consegue para lá subsumir, no artigo oitavo da convenção, o direito ao ambiente, porque o artigo oitavo da convenção diz respeito à vida privada e familiar e isto aparentemente parece não ter nada a ver com o ambiente e com o clima.

E que era o que os jovens portugueses também tinham alegado.

Exatamente. E a norma do artigo oito diz: qualquer pessoa tem o direito ao respeito à sua vida privada e familiar, no seu domicílio e na sua correspondência. Portanto, aparentemente nada a ver. Mas depois o número dois diz: não pode haver ingerência da autoridade pública no exercício deste direito, senão quando desta ingerência estiver prevista na lei e constituir uma providência que numa sociedade democrática seja necessária para a segurança nacional, à segurança pública, ao bem-estar económico do país, à defesa da ordem, à prevenção das infrações penais, à proteção da saúde e à proteção dos direitos e liberdades e garantias de terceiros. E o que o Tribunal Europeu decidiu? Decidiu que este artigo oitavo, que diz respeito à vida privada e familiar, significa também que as pessoas têm o direito a ser protegidas dos efeitos adversos das alterações climáticas, que têm impacto na sua vida, na sua saúde, no seu bem-estar. E portanto, eu não consigo ter uma vida privada e familiar livre, se eu estiver a ser prejudicada na minha saúde e no meu bem-estar ou ter um ambiente insalubre.

Isso foi dado como provado.

Exatamente, densificou aqui esta possibilidade do artigo oitavo servir para este propósito. E é uma coisa muito importante, porque se torna um caso paradigmático para ser citado noutros processos futuros.

Exatamente. Pode voltar a ser alegado noutro processo.

Exatamente.

Agora, as consequências práticas, ainda há pouco falou em indemnizações, quais são as consequências práticas desta decisão favorável às chamadas Avós do Clima? Uma indemnização ou um tribunal nacional pode obrigar um governo a tomar determinadas decisões?

Então, as Avós do Clima não pediram nenhuma indemnização, que é muito curioso, elas não formularam nenhuma indemnização. O que foi atribuído foi 80 mil euros, que é uma quantia considerável, para cobrir as custas processuais, não só do processo junto do Tribunal Europeu, como também do processo que elas enfrentaram na Suíça, porque, ao contrário dos jovens portugueses, elas foram aos tribunais suíços, perderam.

E daí a diferença também, não é? De a questão ter sido acolhida.

Exatamente, a admissibilidade. E portanto, elas ganharam aqui 80 mil euros. Sei que a Suíça é um país muito caro, se calhar 80 mil euros não cobre nem as despesas que elas tiveram, mas foi-lhes atribuída esta indemnização. E depois, há uma coisa interessante que é, sempre que o Tribunal Europeu declara que um Estado violou uma norma da convenção, não é só assim, não é violou, pronto, faz melhor para a próxima. Não, há aqui um acompanhamento da situação, há aqui um acompanhamento da questão. No universo, digamos assim, do Conselho da Europa, existe o órgão de decisão política, que é o Comitê de Ministros, que é composto pelos ministros dos Negócios Estrangeiros de cada Estado membro, e este Comitê de Ministros acompanha este Estado membro condenado a vigiar a sua situação. E em casos em que as violações são muito concretas e muito específicas, por exemplo, em Portugal, Portugal é muitas vezes condenado por violação de liberdade de expressão, porque os tribunais gostam muito do direito à honra.

Mas há uma consequência sempre para a jurisdição nacional, que é a execução.

É isso que eu estou a dizer. Ou seja, tem a indemnização.

Depois tem que executá-la aqui em Portugal.

Certo, se o Estado não quiser voluntariamente cumprir. Enfim, o Estado deve ser uma pessoa de bem, cumpre às vezes voluntariamente, outras vezes não cumpre e a pessoa tem que gastar dinheiro. Mas além do caso concreto, o que eu acho que é interessante é esta parte em que o Comitê de Ministros acompanha o Estado e vigia a situação para ver: "Vê lá, não incumpra isto novamente, não volte a violar direitos humanos assim fundamentalmente."

Então aqui a coisa mais importante não é as Avós do Clima, eventualmente, caso a Confederação Helvética não quiser pagar os 80 mil euros, elas têm que impor uma ação de execução na própria Suíça. O mais importante aqui é, digamos, a consequência política.

Exatamente, este acompanhamento, porque era isso que eu estava a tentar dizer há bocado, que é, quando as violações são mais concretas, às vezes o TED arrisca e diz assim: "Atenção, isto não é assim, não é X, tem que ser Y". Por exemplo, no caso da liberdade de expressão ou das condições das prisões, o TED está mais confortável a dizer assim: "Atenção, há aqui os mínimos". Por exemplo, o TED considerou que os reclusos tinham que ter, no mínimo, três metros quadrados de espaço individual. Isto é uma medida concreta que o tribunal diz: "Atenção, o Estado membro cumpre". Só que aqui estamos a falar de alterações climáticas e de que medidas administrativas e políticas e legislativas é que o Estado tem que adotar para cumprir o Acordo de Paris. E isto é uma coisa que já entra na esfera da soberania do Estado nacional, que tem discricionariedade.

E portanto o Estado pode ser obrigado a tomar decisões concretas ou pode ser persuadido a tomar decisões concretas.

Pois, só que aqui o TED disse especificamente: "Eu não vou dizer concretamente o que tu tens que fazer". O TED disse: "Atenção, tem que ser o Estado nacional a decidir que medidas é que vai tomar. Eu não me vou meter porque já estamos aqui a entrar no princípio da separação de poderes, obviamente". E, portanto, quando são assim assuntos muito complexos e um vasto leque de medidas que podem dar o mesmo resultado, o tribunal tem que dar um passo atrás e dizer: "Não, Estado, acompanhado com o Comitê de Ministros, vê lá que medidas é que queres tomar, só que não pode é ser deixado ao Deus dará". Agora, pensemos assim, se a Suíça vai ter este acompanhamento porque não está a tomar as medidas governativas suficientes para cumprir o Acordo de Paris, o mesmo pode ser dito de Portugal, o mesmo pode ser dito de Espanha, o mesmo pode ser dito de Itália. E portanto, agora aqui é que temos um paradigma novo que se abriu e que aquilo que os jovens portugueses queriam ter, que era o Comitê de Ministros a supervisionar as 32 nações para ver o que é que as 32 nações estão a fazer.

Pelo menos vai supervisionar-se a Suíça.

Pelo menos vai supervisionar-se a Suíça e agora daqui para frente podemos tentar um a um, gota a gota.

Para fechar, Leonor, numa resposta muito rápida, o governo anunciou logo depois da decisão que foi conhecida que está comprometido com a ação climática e garantiu que o nosso país irá cumprir a neutralidade carbônica em 2045, cinco anos antes da meta da União Europeia. Acredita nisso, Leonor?

Eu estou a tomar boa nota de todas essas declarações. Há vários anos que tenho um documento Word a tomar boa nota de todas as promessas e todas as declarações abstratas dos vários governos. Atenção, isso nem sequer é politicamente orientado. Senti que nestas eleições legislativas pouco ou nada se falou de ambiente, pouco ou nada se falou de transição climática. A governabilidade é uma coisa fundamental, mas quer dizer, às tantas temos que falar de outras coisas, nomeadamente justiça, já que estamos no programa da Justiça Cega, e de ambiente, e pouco ou nada se falou. E enfim, eu quero muito acreditar nessas promessas. Cá estaremos para ver.

Leonor Caldeira, muito obrigado pelo seu testemunho no Justiça Cega. Até à próxima. Obrigado. Segunda parte de Justiça Cega. Hoje, no caso da semana, vamos olhar para o que está em cima da mesa das reuniões que o governo vai ter com os partidos sobre medidas anticorrupção. O Luís Rosa vai analisar as propostas dos diferentes partidos, tentar perceber os vários denominadores comuns que possam permitir um acordo alargado para esse combate à corrupção. E vamos, senhor Luís, dividir a nossa conversa em três áreas: prevenção, repressão e celeridade processual.

Porque são precisamente essas as três áreas essenciais pra combater a corrupção de forma global.

Mas antes disso, Luís, achas que há condições políticas para um acordo com o Parlamento, sabemos, está tão fraturado?

Essa é uma questão prévia que é fundamental. Em teoria, diria que há condições para esse acordo, porque todos os partidos têm propostas concretas e muitas delas complementares nos respectivos programas eleitorais.

De resto, vimos isso nos debates que tivemos aqui no Justiça Cega.

Exatamente. E já vamos falar precisamente de alguns desses debates. Dos dois debates, aliás. Há semanas houve a perceção de que só o CHEGA é que tem propostas pra combater a corrupção. O que não é verdade, isso é falso. Todos os partidos têm propostas muito concretas que explicaram muito bem em pormenor nos programas eleitorais. Por exemplo, o que ficou inscrito no programa do governo, que é o essencial do que estava no programa eleitoral da AD, também possibilita esse acordo. Agora, a grande questão é eminentemente política e resume-se a uma pergunta: será que a esquerda parlamentar, nomeadamente o Partido Socialista, vai querer empurrar a AD e a IL pra um acordo com o CHEGA? É porque pode dar jeito em termos de narrativa política colar a AD ao CHEGA. Agora, se o PS, o PCP, o Bloco Esquerdo e o Livre colocarem de lado essa questão da tática política, há claramente condições programáticas pra um acordo.

Precisamente. E provavelmente a área da prevenção é aquela em que será mais fácil chegar a esse acordo, Luís. O lobbying é o melhor exemplo disso pra se chegar a esse acordo, esse entendimento?

Sim, nós aqui no Justiça Cega já abordamos várias vezes esse tema, precisamente quando estava a ser discutido na Assembleia da República. No final da última legislatura, houve uma votação em janeiro de várias propostas, houve uma descida à especialidade de várias propostas, e essa discussão na especialidade parou com uma proposta de suspensão do PSD. Portanto, isso é uma discussão já avançada e há todas as condições também pra avançar em materiais muito concretos e que não andarão muito longe do que está no programa do governo. Por exemplo, a criação de um registro de transparência, que é de fato uma base de dados que inclua todos os representantes individuais ou coletivos de interesses legítimos que pretendam contactar entidades e decisores públicos, a criação de um código de conduta do registro de transparência pra representantes desses mesmos interesses legítimos e também das entidades públicas, a adoção da agenda pública que registra e divulga as interações formais ou informais entre os titulares de cargos públicos e políticos e esses lobistas. Nós aqui no programa tivemos vários convidados a defender isso mesmo. A criação dos tais períodos de nojo, ou utilizando o anglicismo, o cooling off, pra quem tem desempenhado cargos políticos públicos ou funções em entidades públicas, pra não se poder dedicar a essas atividades depois de ter interagido com lobistas, por exemplo. Ou seja, na prática, não ir trabalhar com eles depois de ter andado a negociar com esses lobistas ou andar pelo menos a ouvir o que eles têm pra dizer. E uma coisa muito importante: implementação da pegada legislativa do governo através da publicação no seu portal de internet, de modo acessível, das várias etapas de cada processo legislativo. E aqui, e só pra terminar, veremos se ficará na lei a obrigatoriedade de ficarem registadas e depositadas as propostas de alterações legislativas ou de qualquer outro tipo de propostas apresentadas pelos lobistas.

Pronto, só pra que fique claro, isso são as propostas que estão no programa do governo.

São as que estão no programa do governo e que muitos outros partidos também subscrevem. Na discussão que houve na generalidade e na especialidade no final da legislatura passada, isso era mais ou menos protocólerio.

E, portanto, é possível chegar a um consenso em relação a isto, no teu entender.

Completamente. Há uma dúvida só, pra terminar esta parte do lobbying, que é saber se os advogados poderão ser lobistas. Aqui há divergências, há diferentes posições sobre isso, mas há aqui o exemplo claro de Diogo Lacerda Machado, no caso do Influencer, que é um advogado que foi contratado como lobista. E essa questão devia precisamente desincentivar essa questão, até porque os advogados estão sujeitos a um regime profissional muito restrito, que colide com a transparência que se pretende. Uma das nossas convidadas aqui no Justiça Cega, a Rita Serrabulho, procurou precisamente isso.

Depois, Luís, o governo defende uma reforma institucional do Mecanismo Nacional Anticorrupção, o MENAC, que também falamos muito isso aqui no Justiça Cega, também da Entidade da Transparência, da Entidade das Contas e Financiamento Político. Dúvidas há sobre se a oposição, nomeadamente o PS, poderá concordar com esta ideia do governo.

Tenho dúvidas, porque foi o Partido Socialista, foi o governo do Partido Socialista que instituiu o Mecanismo Nacional Anticorrupção, o MENAC, e a Entidade da Transparência. Embora essas entidades tenham sido criadas com muito atraso, como foi público, e a comunicação social discutia isso de forma muito apertada. Agora, é verdade que há muitas críticas fundamentadas à falta de eficácia do MENAC e da Entidade da Transparência, mas só a AD é que defende a criação de uma entidade única que reúna as competências.

Que junte tudo.

Uma super instituição de prevenção da corrupção, se tu quiseres, que fique com as competências do MENAC, de fiscalização da prevenção da corrupção no setor público e no setor privado, que fique com as competências da Entidade da Transparência no que diz respeito à fiscalização das declarações do rendimento dos titulares de cargos públicos e políticos, e fique com as competências da Entidade das Contas Fiscalização do financiamento partidário. Duvido muito que haja condições políticas para esta criação. Me parece que os partidos provavelmente vão se focar em tornar mais efetivas e eficientes essas entidades e as respectivas competências.

Acho que já existem.

Que já existem.

Vamos falar agora também da área da repressão, Luís. A AD insiste na criminalização do enriquecimento ilícito. Achas que é viável essa proposta?

É uma área que é muito batida, é muito falada há vários anos e eu, em termos programáticos, tendo a dizer que sim. E é curioso analisar os partidos que vêm nesta proposta.

Quais é que são?

E quem são, precisamente. A AD, o Chega, o Bloco Esquerdo, o PAN e o Livre.

Portanto, variado espectro.

Não é uma proposta ideológica, como vemos. Aliás, o combate à corrupção de ideológico não tem nada. Isto é uma questão que é de ética, de integridade, e não é por um partido ser de esquerda ou direita que-

Defende mais ou menos

...pronto. Acho que todos são contra a corrupção. Todos que querem combater a corrupção podem ter diferentes propostas, mas dessas diferenças entre as propostas não se pode dizer que tenha uma concepção ideológica, digamos assim. Portanto, este exemplo do crime de enriquecimento ilícito é um excelente exemplo. A AD, o Chega, o Bloco Esquerdo, o PAN e o Livre têm propostas nos respectivos programas eleitorais nesse sentido. Só o PS, o PCP e a IL é que não defendem esta medida. Agora, tenho muitas dúvidas que a medida passe no Tribunal Constitucional, devido à questão da inversão do ônus da prova, que tem sido sempre o cerne da questão, porque o Tribunal Constitucional já chumbou por duas vezes essa proposta.

E quanto a outra questão, que também foi debatida aqui no Justiça Cega, no debate entre os partidos, o confisco de bens que o Chega propõe. Achas que também é uma medida que eventualmente pode ou não ir em frente? O que te parece?

Nos termos em que o Chega propôs e marcou a campanha eleitoral, como nós nos recordamos, e os debates que nós fizemos aqui, é um confisco geral dos bens dos arguidos suspeitos de corrupção e de outros crimes económicos, antes do trânsito em julgado de qualquer condenação. Só o Chega propõe esta medida e há muitas vozes, juristas, que dizem que é inconstitucional.

Aliás, no debate, penso que foi a Isabel Moreira que disse.

E outros.

E outros também, mas nesse debate especificamente que falaram disso.

O André Branco Marques, por exemplo, da IL, também falou disso.

Exatamente.

Mais uma vez, mais uma questão que não é nada ideológica. Agora, eu acho que há outras propostas que podem ter resultantes que podem chegar lá perto. Embora não nos esqueçamos que já existe na nossa lei a recuperação de ativos, que é feita pela Polícia Judiciária, existe também a perda alargada dos bens, ou seja, depois de um trânsito em julgado de uma condenação e de um tribunal confirmar essa perda alargada de bens pedida pelo Ministério Público, depois do trânsito em julgado, esses bens podem reverter para o Estado. Isso já existe. Agora, o que a AD, por exemplo, quer propor? Quer que se crie uma ação cível para extinção de domínio, que é um mecanismo legal que permita ao Estado recuperar bens adquiridos por particulares através de atividades ilícitas. Isto vem em linha com a nova diretiva que está em preparação sobre apreensão e confisco que está em processo de aprovação pelo Conselho Europeu. Outros partidos, como o Bloco Esquerdo e o PAN, isto em paralelo com a institucionalização do crime de enriquecimento ilícito, defendem, por exemplo, que os fundos ou bens adquiridos com fundos de origem ilícita também revertam para o Estado. Portanto, há aqui algum espaço de discussão para tornar o mecanismo de recuperação de ativos mais efetivo e mais real, mas não antes do trânsito em julgado. Diga-se de passagem que há países, como a Holanda, que têm um regime que prevê o confisco de bens antes do trânsito em julgado. E até a venda desses bens, quando são bens móveis, não são dinheiro, são quadros, carros, etc. Bens físicos, se quiseres. Na Holanda, é possível vender esses bens antes do trânsito em julgado. Portanto, não é uma medida tão original, digamos assim, mas eu duvido.

Mas que levanta algumas dúvidas, como vimos.

Duvido que passe no Tribunal Constitucional.

Claro. Outra proposta, Luís, da AD, é alargar e robustecer as medidas do direito premial do Código Penal. Isso não é novo.

Não, não é novo. Nós no Observador, aqui no Justiça Cega também, falamos muito isso aquando da Estratégia Nacional contra a Corrupção. Foi uma proposta do Partido Socialista, desculpa, vou corrigir, foi uma proposta do governo do Partido Socialista e que nomeadamente a ministra Francisca Van Dunem, que integrou esta proposta na Estratégia Nacional contra a Corrupção, mas o grupo parlamentar do Partido Socialista no Parlamento não via com bons olhos essa proposta e isso caiu. Agora, é importante também dizer que a Lei de Combate ao Tráfico de Substanças já admite o direito premial. Ou seja, já admite que quem colabora com a Justiça possa ser premiado com uma redução de pena ou até mesmo uma isenção de pena. Portanto, isso já é possível na nossa lei. Não existe para outros crimes, nomeadamente os crimes econômico-financeiros. Agora, os partidos mais à esquerda não propõem medidas destas e mesmo a IL também tem reticências. E portanto, com exceção do Chega, eu duvido que a AD consiga ter mais algum partido a propor mecanismos ou concordar com este tipo de mecanismo, que é importante também enfatizar isto, existem em diversos países da União Europeia e são essenciais para quebrar o pacto de silêncio que caracteriza a corrupção. Nós já temos diretivas de proteção denunciantes, nomeadamente whistleblowers, que são pessoas que estão dentro das organizações e que podem colaborar com a Justiça, dando prova, que é fundamental. Portanto, este tipo de medidas de direito premial faz sentido para promover precisamente a descoberta da verdade e a obtenção de prova em processos de crime. E pode ser complementado com outros, como esses mecanismos de proteção denunciantes, por exemplo.

Vamos falar também, e falta falar ainda disso, falamos muito aqui no Justiça Cega da celeridade processual. Que medidas acreditas, Luís, que podem vir a ser aprovadas?

Em primeiro lugar, vamos ver se isto entra na discussão das medidas contra a corrupção.

Pois, não é exatamente uma coisa diretamente relacionada, mas enfim, está relacionada com a justiça em geral.

É precisamente esse o ponto. É que não está ligado na perspectiva de medidas legislativas, mas na percepção da opinião pública, está. É porque os tempos médios de resolução, como nós não nos cansamos de dizer aqui, os diferentes tempos médios de resolução da justiça comum, que é de entre um ano a dois anos, com o tempo de resolução dos processos econômico-financeiros, de corrupção, e não só, é uma diferença enorme. Estamos a falar de uma diferença entre um a dois anos para a justiça comum, para uma diferença entre oito a 10 anos da justiça econômico-financeira.

É uma grande diferença.

É uma grande diferença e as pessoas têm essa percepção. Ou seja, têm a percepção que nos crimes de corrupção, os processos demoram muito mais tempo. E os partidos Quase todos têm propostas, não na área do combate à corrupção, mas na área da justiça, propriamente titulos, da justiça penal, têm medidas para combater os incidentes e as demoras processuais. Têm medidas para defender a celeridade processual. E aqui o que pode acontecer? Por exemplo, na fase de instrução, nos dois debates que nós promovemos, isso foi claro. Havia quase uma unanimidade entre os diferentes partidos em que é importante rever a fase de instrução e fazer com que ela fique reduzida, eventualmente, só a uma fase de apostição de direito, sem produção de prova, para evitar instruções como as da Operação Marquês, que esteve mais de dois anos só porque o juiz Ivo Rosa quis fazer um prejulgamento. Rever os efeitos dos recursos e de incidentes processuais. Vários partidos defendem isso. Por exemplo, a IL defende que o recurso para o Tribunal Constitucional deixe de ter o efeito suspensivo. Outros partidos têm propostas semelhantes. Esta matéria pode entrar aqui já no pacote da corrupção. Agora, há outras ideias, e tu deves te recordar também no debate, que o Livro, por exemplo, propunha a criação de tribunais especializados para julgar casos de corrupção e criminalidade econômico-financeira.

Que também não é uma medida muito consensual, percebemos, não é?

Não é. Mas foi curioso que nesse debate em que estava a Isabel Moreira, do Partido Socialista, a Isabel Moreira chegou a dizer que juízos até podem fazer sentido. Ou seja, tribunais especiais não, porque a Constituição, por causa da memória da ditadura, proíbe tribunais especiais, por causa dos tribunais plenários da ditadura. Enfim, uma coisa não tem nada a ver com a outra.

Mas há uma memória que também tem algum peso na altura de tomar decisões.

E há a norma constitucional, que realmente proíbe tribunais especiais. Mas juízos especiais, que é outra coisa, é outra conversa, ou seja, dentro de um tribunal, por exemplo, aqui em Lisboa, o Tribunal da Comarca de Lisboa, pode ter um juízo só para julgar determinados casos, que não podem ser restritos a crimes, mas podem ser os casos mais complexos, independentemente do crime. Por acaso a Isabel Moreira concordava com essa ideia. Pode haver aqui espaço também para que haja pelo menos uma discussão nessa matéria.

E há também a questão do Estatuto do Ministério Público, que é também uma questão muito discutida.

É uma questão muito discutida. Vamos ver se ela também não entra aqui nesta matéria. Aqui já tenho muitas dúvidas, porque não há uma ligação direta, obviamente, ao tema da corrupção, mas pode ser que venha, porque o AD tem medidas na celeridade processual, medidas que também já estavam na Estratégia Nacional contra a Corrupção, medidas para combater os megaprocessos. Onde é que há os megaprocessos? Os megaprocessos existem precisamente na criminalidade econômico-financeira. A ideia de rever algumas medidas de celeridade processual, nomeadamente que obriguem com que o Ministério Público não crie megaprocessos, também pode ser ligado, se tu quiseres, a outra questão que é perceber se uma estrutura hierarquizada, que é aquilo que caracteriza o Ministério Público, se ela de fato existe. E se de fato essa hierarquia tem poder suficiente, a hierarquia do Ministério Público, ou seja, o Procurador-Geral da República, seja qualquer outro dirigente do Ministério Público, o procurador distrital, o procurador coordenador, o diretor do DIAP, o diretor do DISTAP, todos esses dirigentes, se têm efetivamente poder no Estatuto do Ministério Público para fazer valer o seu entendimento hierárquico. Isso também pode ser aqui, eventualmente, duvido que assim seja, mas pode ser que seja discutido.

Sim, claro que também há outra questão que também não estará aqui em discussão, nomeadamente é o nome do novo Procurador-Geral da República, que há de ser também discutido.

Isto é uma matéria para acompanhar com muita atenção.

Daqui a alguns meses também vai ser discutido.

Uma coisa interessante nesta questão do programa da corrupção, já é uma questão mais política, claramente política, que é perceber qual é a capacidade política da Ministra da Justiça, da ministra Rita Júdice. Tem já aqui um primeiro texto, perceber esta negociação entre o governo e os diferentes partidos parlamentares tem um prazo, dois meses.

E depois também com as associações e sindicatos, enfim, com todos os atores.

Mas neste caso específico aqui, estamos a falar de dois meses. A ministra Rita Júdice tem dois meses para tentar chegar a um acordo com os partidos parlamentares. Foi esse o prazo imposto pelo primeiro-ministro. Terá, se tu quiseres, um primeiro grande teste para perceber a capacidade política que Rita Júdice tem. E também, claro, aquilo que tu acabaste de dizer agora, às inclusões dos oficiais de justiça, que é uma matéria urgente. Já houve uma reunião esta semana entre o Sindicato dos Oficiais de Justiça e a Ministra da Justiça. Vamos ver se isso vai produzir algum resultado de forma mais imediata. Mas são textos importantes para percebermos a capacidade política da Ministra da Justiça, porque acho que uma das críticas que foi feita era que não tinha experiência dos tribunais, não tinha experiência da Justiça, mas isso não quer dizer nada. Às vezes, as pessoas que não têm experiência também ganham rapidamente. Tudo depende de Rita Júdice, claro.

Há certamente, Luiz Rosa, muito para discutir entre governo, partidos, também associações sindicais e sindicatos. Vamos ficar certamente atentos aqui no Justiça Cega a todos esses desenvolvimentos. Eu sou o Luís Soares e se não quer perder nada do que debatemos no programa, pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast, como Apple Podcast ou também o Spotify. Voltamos de hoje oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.