Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares. No programa de hoje vamos analisar o caso Rui Pinto. Vamos explicar em que consiste a proteção especial ao ex-hacker, uma proteção que o Estado concede a testemunhas que têm um contributo especial pra descoberta da verdade em determinados processos criminais. Vai ser o tema em debate no duelo da segunda parte, entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, mas antes vamos conversar com Lúcio Correia, advogado e professor de Direito do Desporto, sobre o inquérito disciplinar instaurado pelo Conselho de Disciplina da Federação Portuguesa de Futebol a Cristiano Ronaldo. Bem-vindo, Lúcio Correia, à "Justiça Cega".

Bem-vindo. Já todos sabemos o que aconteceu entre os jogos Dinamarca-Portugal e Noruega-Portugal. Cristiano Ronaldo abandonou o estágio da seleção no dia 30 de setembro. O tema virou notícia em todo o mundo. O Conselho de Disciplina da Federação Portuguesa de Futebol anunciou a abertura de um inquérito disciplinar contra o atleta no dia 10 de outubro. Vamos imaginar, o que é difícil, mas vamos imaginar que não estamos a falar de Cristiano Ronaldo, mas sim de um atleta comum, que está no estágio de uma seleção nacional, seja ela qual for. O que lhe aconteceria se discordasse de uma decisão do treinador e saísse inopinadamente do estágio da seleção? O que determinam os regulamentos disciplinares da Federação Portuguesa de Futebol para todos os atletas, não é só pro Cristiano Ronaldo?

Antes de mais, bom dia, muito obrigado pelo convite, quero pelo Luís Rosa, quero pelo Luís Soares, a todos os ouvintes da Rádio Observador, que eu também sou. A pergunta aqui é muito simples. Em primeiro lugar, que os regulamentos da federação são como se fossem normas de Estado, porque a federação tem um estatuto de autoridade pública desportiva e portanto, nesse aspecto é como se fosse o Estado a regular-

O poder público, o poder disciplinar

...o exercício do seu poder público.

Logo as regras são iguais pra todos.

Pra todos. E aqui não há fenômeno de exceção. É óbvio que Cristiano Ronaldo não é um jogador como os outros, mas tem que cumprir as regras tal e qual como todos os outros.

O estatuto não lhe vale nada em termos disciplinares.

Em termos disciplinares, não. Acho que até, a meu ver, até lhe pode prejudicar, exatamente porque é um exemplo a nível mundial e será, porventura, o melhor futebolista de todos os tempos, pelo menos os dados assim o indicam. Agora, o que diz a norma é que, de facto, ele fica sujeito a uma suspensão de um mês a seis meses e fica também com uma multa que ronda mais ou menos os 500 a 1.000 euros. A meu ver, isto traduz duas coisas. Primeiro, o poder que a federação tem de autorregular-se. E a meu ver, esta autorregulação é uma evidência da sua péssima gestão e que, a meu ver, o Estado também poderia e deveria intervir. Eu deixo aqui um exemplo. Se nós estivéssemos em Espanha, nós estaríamos perante uma situação particularmente grave.

O que é que aconteceria em Espanha?

Se em vez de vermos o Cristiano Ronaldo, fosse o Lamine Yamal, o Pedri ou qualquer outro jogador, e nós estamos a falar de uma seleção que é só campeã do mundo. Mas se isto acontecesse em Espanha, a regra é claríssima. Primeiro, a multa, em vez de ser de 500 a 1.000 euros, subiria para no mínimo de 3 a 30 mil euros. Ou seja, é realmente grave e é pesado.

Como Jorge Jesus diria, seria um "peanut" pra Cristiano Ronaldo.

Repare, 500 a 1.000 euros, qualquer jogador de futebol, e já nem falo do Cristiano Ronaldo, mas qualquer jogador de futebol que vá a uma seleção nacional é minimalista. Depois, a suspensão de um a seis meses, em Espanha, são de dois anos a 15 anos.

Mas a suspensão, ou seja, castigo final, não suspensão preventiva?

Mas a suspensão preventiva pode ser decorrida e pode ser imediatamente decretada, tal como foi agora aqui decretado.

Ou seja, pode ter um castigo até o máximo de dois anos.

Não. Mínimo dois anos, máximo 15.

Mínimo dois, máximo 15.

E repare que, para além disso, para que não haja dúvidas, que é uma das coisas que tem sido, até eu já fui criticado quanto a isso, imediatamente a suspensão abrange também a prática no clube. Ou seja, o jogador fica automaticamente suspenso, tal e qual como está na nossa norma. O que isto significa é que o atleta fica imediatamente privado de poder participar, quer na seleção, quer no seu clube. Não tem qualquer hipótese. E repare, isto é, no fundo, e nós temos que perceber, que aquilo é uma delegação de Estado. Portanto, não há qualquer hipótese de o atleta ter a veleidade, tal como Cristiano Ronaldo tem tido, e eu acho estranhíssimo, confesso, compreendendo as razões da federação e do senhor presidente da federação, eu acho estranhíssimo ninguém falar como é que esta sanção não tem repercussões mesmo a nível de clube.

Mas nós já lá iremos.

Já lá vamos. Deixe-me só questioná-lo, Lúcio, sobre se é normal que o Conselho de Disciplina demore 10 dias a instaurar o inquérito disciplinar e a ficar em silêncio, nomeadamente sobre a medida automática, que é a suspensão imediata do atleta. Foi noticiada a dificuldade que o Conselho de Disciplina teria em notificar Ronaldo por ele morar na Arábia Saudita, por exemplo.

Desculpem, mas isso é uma não questão. A meu ver, como a norma refere, o artigo 160 do regulamento disciplinar refere que é automático, a partir do momento em que o atleta manifesta a vontade de abandonar o estágio e se o faz sem autorização da federação, ele comete infração.

Está automaticamente suspenso.

Pra mim, bastava um e-mail, nem era preciso uma comunicação direta, bastava um e-mail, porque é possível fazê-lo e ele ficava automaticamente suspenso. A questão aqui era se a suspensão abrangia só a participação nas seleções nacionais, como parece que foi aquilo que foi escolhido, ou se abrangia também a participação no clube. Ou seja, ele quando chegasse à Arábia Saudita, a federação tinha a possibilidade de comunicar e pedir à FIFA a abrangência da suspensão e aí a federação saudita ficava automaticamente impedida, por via da FIFA, de o poder utilizar.

Mas vamos já esclarecer essa questão da utilização internacional pelos clubes, que obviamente, tendo em conta o objetivo do atleta de atingir os 1000 gols, isso poderia ficar em crise. Mas a Federação Portuguesa de Futebol teria de comunicar à FIFA, não é a FIFA que proativamente pode pedir os dados à federação, é isso?

Exatamente.

Ou seja, há uma omissão da Federação Portuguesa de Futebol.

E há uma omissão deliberada E isso é preciso que as pessoas entendam: há uma omissão deliberada. Agora, se está certo ou não, se me perguntar: "Mas isto não aconteceu noutras situações?" Em algumas sim, outras não. E vou lhe dizer, eu já levo uns anos, já estou um bocadinho jurássico nisto, mas já sou professor há mais de 16 anos e já estou na atividade desportiva há mais de 20 anos. E vou lhe dizer que eu tive várias experiências internacionais, até de outras modalidades. A regra, perante situações desta natureza, foi sempre igual: jogador que não está disponível para qualquer seleção nacional, de qualquer país, é imediatamente suspenso do seu clube. Isto não é uma exceção.

Isto assim aplicava-se, por exemplo, pro Rafa, que o senhor mencionou.

Não, mas o Rafa é diferente, porque ele pura e simplesmente renuncia. E vou lhe dizer também, para que todos os ouvintes percebam, mesmo que o atleta renuncie, se o selecionador o convocar, determina a lei que ele é obrigado a comparecer. A norma defere um dever do jogador, ele tem que cumprir, e o dever do clube libertá-lo, mesmo que ele não queira. Portanto, há aqui um duplo dever, quer pro atleta, quer para o clube. É estranho. Vai me dizer: "Mas aconteceu noutras situações." Aconteceu noutras situações. Aqui a questão é que nós estamos aqui a colocar em causa uma concorrência de poder. Ou seja, o atleta quer e, pelos vistos, pode efetivamente sair. As consequências, sejam elas quais forem, a meu ver, são minimalistas, porque ele percorre e continua. Ainda hoje, parece que, ou ontem, jogou pelo clube.

Marcou um gol.

E portanto, o que nós vemos é, depois, uma desvalorização total de um comportamento de quem é o capitão da equipe, de quem é efetivamente uma peça essencial e, quer se queira, quer não, ele deu um estanto a Portugal. Era a última pessoa que nós esperaríamos uma situação dessas. Portanto, é uma coisa muito grave.

Nós convocamos este assunto para o "Justiça Cega". Não é a primeira vez que o professor Lúcio Correia vem aqui ao nosso programa pra explicar precisamente como é que o poder disciplinar das federações desportivas pode ser executado, precisamente porque é um poder público que o Estado delegou nas respectivas federações desportivas. E também neste caso concreto, estamos a falar de uma pessoa que se calhar é o português mais conhecido em todo o mundo.

E um embaixador de Portugal.

E é um embaixador de Portugal, é uma imagem, é uma pessoa que representa o nosso país e também, em certa medida, a justiça desportiva também é uma forma de justiça. Portanto, a justiça quando é aplicada, tem que ser aplicada com regras iguais pra todos e no respeito pelo Estado de direito democrático. Por isso é que nós também trazemos aqui este tema, que me parece que é um tema relevante. Há aqui um lado político que eu acho que merece ser debatido, que é o Conselho de Disciplina. Nada anunciou até Cristiano Ronaldo ter emitido um extenso comunicado público. Na prática, isto aqui a leitura é minha, Ronaldo aceitou nesse comunicado qualquer suspensão ou castigo que venha a ser determinado, mas a sensação que fica é que parece que foi Ronaldo a decidir o seu próprio castigo. Ou seja, só com a autorização de Ronaldo é que o Conselho de Disciplina atuou, o que não deixa de ser uma inversão total do papel da autoridade da federação portuguesa pelos seus órgãos. Concorda com esta ideia?

Eu vou lhe dizer duas coisas. Eu estranhei imenso o Ronaldo e todo o conjunto da sua equipe, de pessoas que o aconselham. Primeiro, duas coisas. Não se esqueça que aquele comunicado, para mim e qualquer jurista, tem relevância disciplinar. E se me perguntar como é possível um jogador que sabe que prevaricou, que sabe que não cumpriu e faz um comunicado que, quer se queira, quer não, a meu ver, é ofensivo para com o selecionador e para com a federação, ele ao invés de tentar esclarecer e acalmar um bocadinho as hostes públicas, desculpem o termo, mas ele ainda colocou mais lenha na fogueira. E essa lenha na fogueira é exatamente contra si. Uma das questões que, a meu ver, o Conselho de Disciplina tem de apurar e tem de esclarecer, mesmo todos aqueles que estão envolvidos no fenômeno desportivo e, sobretudo, o governo, porque não se esqueçam que a federação, em último caso, tem o estatuto de lei à pública desportiva em causa, caso não cumpra com as normas.

O senhor primeiro-ministro tentou mediar o confronto. Não me parece que o governo esteja muito interessado.

Mas aqui a questão é: será apenas o abandono ou passa a ser também o comunicado? A meu ver, a partir do momento em que o comunicado sai durante o processo, tem relevância disciplinar. E, portanto, já não estamos, tal como Pedro Proença já disse publicamente, em breve o castigo sairá e esta questão, mais semana, menos semana, resolve. Não, é que a partir do momento em que há aquelas declarações, a meu ver, também tem relevância. Portanto, os 15 dias que pode decorrer, caso ele confesse, e queria esclarecer que a confissão tem que ser expressa, e não tenho dúvidas que ele irá nesse sentido, esses 15 dias podem não ser bem assim. O que isso significa? Significa que vamos passar aqui por um processo de contraditório, de esclarecimento.

E é isso que se espera agora nos próximos tempos.

Nos próximos capítulos, mas depois o Conselho de Disciplina vai ter que tomar uma decisão. Quer se queira, quer não, o Conselho de Disciplina nasce condicionado e há as condicionado, exatamente por tudo aquilo que tem sido público, sobretudo da parte de um outro órgão da federação, no qual ele é independente, que é o próprio presidente. E a meu ver, isto é um condicionamento grave, porque o Conselho de Disciplina tem que deliberar de uma forma isenta, imparcial e, sobretudo, alheante-se de tudo aquilo que está à volta. Quando no próprio seio, há alguém que diz que isto tem que ser rápido e tem que ser para o convocar já pra novembro, quer se queira, quer não, é uma machadada na sua isenção e imparcialidade.

Ou seja, tem que se tentar evitar a ideia de que o castigo já estava negociado antes de tudo isto seguir em frente.

E, sobretudo, dar uma ideia, desculpem, que me parece que é evidente, que parece que daqui a pouco só falta saber qual é o momento em que ele quer cumprir o castigo.

Está a gerar tal inversão total.

Eu já disse aos meus alunos, que me têm assolado com estas questões nas aulas, que isto é tudo aquilo que não deve ser um processo disciplinar. Um processo disciplinar não pode nascer ao contrário, em que o próprio arguido a dizer o que quer e conta para o processo e, sobretudo, só falta escolher a sanção e quando ela é cumprida. É exatamente o oposto. Agora, o que se vai passar e, sobretudo, que intervenção? Há dois silêncios perturbadores aqui: do secretário de Estado Que, a meu ver, a pasta é obviamente do governo, e, portanto, ele tem que ter uma posição aqui mais firme e não tenha dúvidas.

Mais firme perante a federação.

Perante a federação e sobretudo pedir um conjunto de esclarecimentos, porque não pode, a meu ver, um presidente da federação, começa com um mal-entendido, origina um processo disciplinar. Um mal-entendido nunca origina um processo disciplinar. Depois, diz que em breve teremos novamente o Ronaldo. Ele não é o selecionador, ele não é quem faz as escolhas, condiciona o selecionador, condiciona o conselho de disciplina. E depois nós ficamos sem saber exatamente se verdadeiramente o que sai daqui é uma autêntica sanção. A meu ver, isto acaba por ser uma aparência de processo, uma aparência de sanção, quando na verdade, o que está aqui em causa são outros interesses para além dos desportivos. Isto sim é um fato à medida perante as circunstâncias.

E qual é o outro silêncio? Está a falar em dois silêncios.

O outro é do próprio presidente da federação, que tem tido uma postura e eu acho que as intervenções têm sido muito infelizes, é a minha opinião pessoal, no sentido de que não deve, primeiro descurar os interesses da federação, porque aqui o que está em causa é a autoridade da federação perante os demais colegas do Cristiano Ronaldo e perante todos aqueles que um dia participarão. Este é um caso charneira. Quer se queira, quer não, a federação perde aqui a possibilidade de fazer um exemplo para todo o país e para todas as outras modalidades, que seguem exatamente aquilo que está no futebol. E obviamente, isto vai trazer aqui várias consequências. E admito que independentemente do desfecho, todos ficam mal no âmbito do processo. Todos, sem exceção.

Lúcio Correia, muito obrigado por ter vindo ao Justiça Cega. Fazemos agora uma curta pausa. Regressamos daqui a pouco para a segunda parte e com o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Estamos de regresso ao Justiça Cega para o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Vamos analisar hoje o caso Rui Pinto, em particular a proteção especial que tem. O Estado concede esta proteção a algumas testemunhas em determinados processos criminais. Rui Pinto revelou publicamente que a proteção especial de que beneficiava tinha sido revogada de forma unilateral, sendo que o Ministério da Justiça, que tutela o órgão que decide sobre essa proteção, anunciou o recuo da suspensão. Será que Rui Pinto merece estar abrangido por este estatuto especial? O Ministério da Justiça andou bem quando anunciou a suspensão? São algumas das perguntas a que vamos tentar dar resposta com o Paulo Saragoça da Mata, como é habitual, e também o Luís Rosa. Luís, vamos começar por ti para explicar exatamente o que é este programa, como surgiu e como é que tudo isto funciona.

Bem, esta lei é uma lei de 1999, precisamente no ano em que eu entrei no jornalismo. Entrou em vigor no mês de julho de 99. E o que pretende fazer? Pretende aplicar medidas para proteção de testemunhas em processo penal, quando a vida dessas testemunhas ou a sua integridade física ou psíquica esteja posta em causa. Devido ao quê? Devido ao contributo que essas mesmas pessoas podem dar para a descoberta da verdade material e para a prova dos factos que constituem o objeto de determinado processo. Essa proteção pode abranger cônjuges ou outros familiares, por exemplo, e aplica-se sobretudo a casos de criminalidade violenta, altamente organizada ou terrorismo, quando o depoimento coloca a pessoa em risco de vida ou até mesmo em ser o caso de pressão psicológica, por exemplo. E que tipo de medidas de proteção especial são estas? Em primeiro lugar, as testemunhas podem ir a tribunal prestar testemunho por meios de ocultação de imagem ou de voz, de forma que não sejam vistos ou não sejam reconhecidas. Mas depois têm medidas muito mais relevantes do que essa, que é: podem, por exemplo, ter uma identidade reservada, ou seja, o seu nome não é conhecido, é utilizado um código, ou pode utilizar uma residência alternativa e podem entrar para o chamado Programa Especial de Segurança, que é gerido pela Comissão de Programas Especiais de Segurança, que é um órgão do Ministério da Justiça. E é neste programa que Rui Pinto está inserido. Ou seja, pode incluir transporte policial, proteção pessoal, através de agentes da PSP ou da GNR, e o Rui Pinto tinha essa proteção de agentes. Ainda tem, ainda continua a ter, agentes, salvo erro, são da PSP. E tal como nos filmes americanos, parece uma coisa muito ficção, mas não é, é realidade. Eu estou a falar dos filmes americanos, porque os nossos ouvintes certamente já terão visto esses filmes ou séries de televisão americanos, que têm o chamado programa de proteção especial do FBI ou até de outras polícias americanas. E, portanto, também pode haver alteração física de residência e também alteração física da pessoa, como também a emissão de documentos fictícios.

Portanto, operações plásticas e coisas assim do gênero.

Pode acontecer também. Não sabemos se isso já aconteceu ou não, porque esta informação é reservada, não é divulgada, mas isso pode acontecer.

E que dados estatísticos, Luís, temos desde que esta lei entrou em vigor?

Bem, esta lei teve que ser regulamentada ainda. Ela entrou em vigor em 99, mas ela foi regulamentada e, portanto, de acordo com dados estatísticos oficiais, nos primeiros 20 anos da aplicação, entre 2002 e 2022, só que nós não temos dados atualizados. Pedimos ontem ao Ministério da Justiça, mas não nos foram enviados, também é natural que nós pedimos um pouco em cima da hora, mas nesses 20 anos de aplicação da lei, mais de 100 pessoas entraram no programa de proteção especial de testemunhas. E naquela altura, em 2022, havia ainda um número significativo de pessoas ativas. Por exemplo, de acordo com estes dados oficiais, num só ano chegou a registar 24 pessoas protegidas em simultâneo, 15 testemunhas e nove familiares próximos.

O programa também abrange os familiares que estejam relacionados com aquela pessoa.

Como eu estava a explicar, também pode abranger familiares, cônjuges ou familiares próximos, irmãos, por exemplo. Depende do tipo de relação familiar que a testemunha causa.

Em 20 anos, 100 pessoas entraram no programa. Em média, em simultâneo, estavam cerca de 24 pessoas protegidas ao mesmo tempo.

Num só ano.

São estes os números que temos nesta altura. Paulo, não sei se já acompanhou de perto algum caso destes, que parece quase uma coisa de filme e cinema, como explicava o Luís.

Boa tarde a todos. Realmente, estes casos estão previstos para serem casos de cinema. E portanto, é preciso dizer que para um programa especial de segurança

Uma das condições, e tem que ser as três que estão reunidas, diz o artigo 21 da lei que o Luís citou, que já teve revisões até 2023, o depoimento ou as declarações disserem respeito a crimes referidos na alínea a do artigo 16 desta lei. Ora, o caso Rui Pinto não preenche nenhum dos tipos de crime do artigo 16, alínea a. É que nenhum deles. Os que estão ali previstos são realmente os crimes que o Luís referiu, os crimes gravíssimos. Os crimes perigosíssimos, o tráfico de armas, o tráfico de droga, o tráfico de pessoas.

A chamada criminalidade violenta, podemos dizer assim?

Exatamente. Criminalidade organizada e violenta ou mesmo altamente organizada e violenta. Não é, de todo, o caso dos processos em que esteve envolvido Rui Pinto. E repare, estes programas especiais de segurança, que são diferentes das medidas pontuais. Uma medida pontual, como dizia o Luís, é para levar a pessoa a depor a tribunal sem saber quem é, com a identidade reservada, etc. Aqui não passa-se para um plano superior. É um plano especial de segurança que é destinado a ser duradouro e que deve ser revisto periodicamente.

Que terá sido isso que aconteceu agora recentemente.

Deve ter sido isso que aconteceu recentemente. Repare, tanto quanto eu me recordo, os primeiros factos divulgados ilicitamente por Rui Pinto ocorreram em dezembro de 2018. Não sei quando é que ele começou a beneficiar deste programa, porque não foi imediatamente detido, mas vamos imaginar que foi em 2020. Estamos há seis anos a beneficiar deste regime especial, que é um regime que admite tudo aquilo que os meios de comunicação social têm dito. É uma residência, é um acompanhamento policial, é o pagamento de um estipêndio mensal, é inclusivamente a tentativa de encontrar uma ocupação profissional. Ora, tudo isto parte de um grande equívoco inicial, que a autoridade judiciária competente à data, Ministério Público e juiz de instrução criminal do então TICAN, resolveram dar a este caso uma força muito grande. Naquela lógica e naquela ansiedade de: isto não é um criminoso, isto é um whistleblower, que também não é nos termos da lei. Mas, na ânsia de encontrar provas para outros processos que fossem relevantes, e na medida em que estava perante uma pessoa extraordinariamente capaz, extraordinariamente inteligente, que domina meios informáticos, pelos vistos, como ninguém, a lógica foi: vamos aproveitar esta pessoa, que é detida por ter praticado crimes, para passar a ser um colaborador nosso.

Ou seja, está num programa não pela questão criminal, digamos assim, mas por ser uma pessoa que pode ajudar a descobrir outros crimes, é aí nessa opinião.

Obviamente. Agora repare, não era nenhum dos crimes em causa previstos na lei. Segundo requisito é existir grave perigo para a vida, integridade física ou psíquica ou para a liberdade. Para a liberdade é mais raro, é o caso da pessoa poder ser raptada. Mas não é existir perigo, é existir grave perigo. O grave perigo é um conceito específico da lei. E depois, claro, os depoimentos ou as declarações constituírem contributo que se presuma ou que se tenha revelado essencial para a descoberta da verdade. Ora, nada disto se verificou que seja de conhecimento público até agora. O que pode verificar-se é estar a verificar-se em processos criminais que tenham sido abertos naquela sequência e que continuem em bom segredo a ser investigados. E, portanto, só para terminar, diria: não há, para mim, nenhum motivo para aplicar este regime desde o início, mas mesmo que o tenham aplicado ao fim de seis ou sete anos, deixa de fazer qualquer sentido.

E já lá vamos também. Luís, neste caso concreto de Rui Pinto, temos alguém que foi arguido num processo por crimes de acesso ilegítimo, por dano informático, entre outros crimes, dos quais foi absolvido, ainda que haja ainda o recurso pendente. Pode parecer estranho uma pessoa que esteve nestas circunstâncias, que esteve a ser julgada, que esteve em tribunal, depois disso vir a receber proteção do Estado, ou isto tem a ver com este caso muito específico?

Bem, vamos lá ver. É importante explicar isso. Vou descrever, depois vou emitir uma opinião, vou fazer um juízo de valor. Nós neste programa temos uma parte de comentário, que é esta parte de debate que eu tenho com o Paulo e, portanto, o meu código deontológico permite-me emitir opinião também, permite-me emitir um juízo de valor. Descrevendo a primeira questão, o caso Rui Pinto tem duas vertentes. Em primeiro lugar, tem uma vertente que o Rui Pinto é perseguido pelo Estado, ou seja, foi acusado pelo Ministério Público, nomeadamente de crimes de acesso ilegítimo. Por quê? Porque ele invadiu os sistemas informáticos, entrou ilegitimamente nos sistemas informáticos, que são os advogados, clube de futebol, da Federação Portuguesa de Futebol, da própria Procuradoria-Geral da República, etc. E, portanto, de acordo com o princípio da legalidade, ele tem que ser, de facto, perseguido e foi acusado pelo Ministério Público, já foi condenado.

No acesso. Foi condenado em um e absolvido noutros.

Exatamente. Esse é um lado do Rui Pinto, ou seja, quando ele é perseguido pelo Estado porque praticou crimes. E depois há o outro lado, que é o lado que nós estamos a falar, porque ele tem direito a este programa de proteção de testemunhas, que ele está a colaborar com a Justiça na descoberta de prova material. E aqui entramos numa parte que eu admito perfeitamente que é questionável. A prova a que o Rui Pinto acedeu ao entrar em sistemas informáticos é prova proibida. O Estado não pode utilizar.

Não pode usá-la. Neste caso concreto, o Estado utiliza sem rebuço.

Espera, essa é outra questão.

Deixa-me só dar uma nota, não te quero interromper muito.

Nós hoje não nos vamos interromper muito.

Em vez de ser um programa especial, mais valia ser contratado pra Polícia Judiciária. E até há a hipótese de viver em instalações da Polícia Judiciária, porque estará a trabalhar. Pronto, peço desculpa.

Não, não tens que pedir desculpa, Paulo, aqui estás sempre à vontade. Mas eu não me vou pronunciar sobre o que o Paulo está a dizer, porque não estudei, não estive a ver isso. Se ele tem ou não tem direito a estar nesse programa de testemunha especial, é precisamente o tipo de crimes que a lei permite pras pessoas que queiram colaborar com a justiça e que estejam protegidos pelo Estado. Não estudei, não me vou pronunciar sobre isso. Agora, o que eu acho que vale a pena debater é, em primeiro lugar: a prova a que ele teve acesso, a justiça não a pode utilizar. É prova proibida, porque ele cometeu um crime ao aceder àquela prova, e aquela prova não foi percebida, obviamente, numa espécie de ordem judicial. O que acontece é que sabendo qual é a informação que está aqui em causa, a justiça pede a quebra, por exemplo, do segredo do advogado, ou pede autorização à Justiça Criminal para aceder àquela prova, indo à prova original, ou seja, indo aos serviços informáticos, por exemplo, nos escritórios de advogados.

Sabe onde é que está aquela prova.

Sabe onde é que está e vai procurá-la. Grosso modo, é isto. E aí já é legal, aí já é legítimo. E depois os advogados contestam, porque aqui pode haver uma contaminação do chamado árvore do fruto proibido.

Está-se a abordando outra coisa.

Isto já é uma questão jurídica que eu não me vou meter. Mas a forma como o Estado, de forma legal, chega a essa informação é com a ajuda do Rui Pinto e sabendo onde é que a informação está. Grosso modo, é isto. Isto também tem aqui outro plano, que também pode ser questionado, que é o plano jornalístico. Que eu já me pronunciei sobre várias vezes, e também não fazendo aqui um papel de hipócrita, mas explicando a primeira questão, que é: o Rui Pinto roubou esta informação, na prática, de sistemas informáticos, de clubes de futebol, de escritórios de advogados, nomeadamente no que diz respeito a transferências de jogadores de futebol, que eventualmente têm suspeitas de fraude fiscal. Já vou explicar melhor isto em pormenor. Mas roubou essa informação e deu à comunicação social, e a comunicação social divulgou. Por exemplo, o Football Leaks.

É isso mesmo.

É isso mesmo. Ou seja, foi um consórcio de jornalistas, foi criado a nível europeu pra tratar toda esta informação que o Rui Pinto tinha acedido legitimamente e que, na prática, roubou. Na prática, é isso que estamos a falar. Eu tenho dúvidas sobre isto. Eu não estou a ser hipócrita, porque se o Rui Pinto eventualmente tivesse dado essa informação, eu se calhar iria avaliar, iria primeiro ver se aquela informação era verdadeira pra perceber se eu podia publicar ou não. Mas é duvidoso. É duvidoso, porque eu, enquanto jornalista, não posso partir a janela do tribunal pra ter acesso a um processo. Não posso fazer isso. Como também não posso aceder ilegitimamente ao sistema informático, seja de quem for, pra ter a informação que lá está. Portanto, é duvidoso, é questionável. Depois, também o Rui Pinto, confesso que eu conheço o processo do Rui Pinto, conheço o processo pelo qual ele já foi condenado, fui consultar o processo na altura da acusação, e que o processo começa com uma coisa que é altamente duvidosa. É verdade que o Rui Pinto já admitiu isto, que pediu desculpa e que se arrependeu. Mas é que o Rui Pinto começou por ser um verdadeiro hacker, agora diz que é ex-hacker, no sentido em que ele fazia extorsão. Ou seja, ele, por exemplo, invadiu o sistema da Doyen, que na altura era uma empresa que investia em clubes de futebol e também investia em passas de jogadores de futebol, invadiu o sistema informático e depois tentou chantagear a Doyen através de um advogado chamado Aníbal Pinto, que já ouvimos falar dele no caso de Carlos Carneiro, e que também foi condenado no processo do Rui Pinto, e isso está devidamente evidenciado nos autos. Houve uma extorsão. Se foi dado por provado ou não, não sei agora dizer, mas vamos dizer, houve uma alegada extorsão. Pelo menos houve uma acusação nesse sentido. Houve uma constatação nesse sentido. E simplesmente o Rui Pinto tinha, por exemplo, uma conta num banco offshore, num banco nas Ilhas Caimão, e era pra ali que o dinheiro tinha que ser transferido por parte da Doyen, de forma que o Rui Pinto não divulgasse a informação. Houve aqui uma tentativa de chantagem da Doyen. Eventualmente, o Rui Pinto teve essa atividade também no processo. Estava devidamente evidenciado que o Rui Pinto também tinha tentado invadir sistemas informáticos de bancos pra depois também alegadamente chantagear esses bancos. A própria forma como o Rui Pinto comete, ele é um Robin dos Bosques. Depois arrepende-se. Sim, senhora, toda gente tem direito ao arrependimento, mas a forma como isto é feito, confesso que me deixa aqui algumas dúvidas. Agora, só pra terminar. Ele não é um whistleblower, isso eu concordo com o Paulo. Um whistleblower é alguém, vamos supor, os Panama Papers. Os Panama Papers começam com o quê? Começam com alguém dos escritórios de advogados. Um escritório de advogados no Panamá, agora esqueci o nome do escritório de advogados, é alguém que trabalha no escritório de advogados, que tira a informação dos sistemas informáticos e que dá a dois jornalistas alemães.

É alguém de dentro.

É alguém de dentro.

Alguém que tem acesso legítimo à informação.

Sim, é alguém que está dentro de uma organização. Ora, o Rui Pinto não está dentro de uma organização, o Rui Pinto está fora. E acede a essa questão. E finalmente, pra terminar, o que o Estado já ganha com esta proteção especial? O que aconteceu aos inquéritos criminais nos quais o Rui Pinto está a colaborar? Nós não sabemos. Sabemos que muitos dos processos que têm a ver com suspeitas de fraude fiscal em transferências de jogadores de futebol foram alvo de inquérito, sim, senhora. Pode haver, por exemplo, um acordo logo na fase de inquérito, em que o clube de futebol paga o imposto devido e aquilo é suspenso provisoriamente. Agora esqueci o nome técnico.

Suspensão provisória do processo.

Suspensão provisória do processo. Isso aconteceu ou não aconteceu? A própria Procuradoria-Geral da República nunca divulgou dados sobre essa matéria. Portanto, nós não sabemos o que o Estado já ganhou com a colaboração do Rui Pinto.

E poderia ser importante saber isso. E neste sentido, Paulo, houve a ideia de que o Rui Pinto iria deixar de estar sujeito a este programa. Houve depois também uma intervenção por parte da ministra da Justiça, porque, de resto, é o ministério que acaba por gerir a comissão que trata tudo isto. Como é que olha também pra esta atuação por parte do ministério perante a suspensão anunciada?

Portugal está há 50 anos em democracia, 52 E a administração pública portuguesa continua a achar que o cidadão é um súbdito, não é um cidadão. E normalmente decide violando uma regra básica, que é a audição prévia. E, portanto, também aqui a lei diz que só não há este contraditório em caso de manifesta impossibilidade. Ora, manifesta impossibilidade é exatamente aquilo que não há, porque a comissão tem contato direto com a pessoa. Portanto, foi mais um erro de palmatória imputável ao Ministério da Justiça.

Imputável ao órgão, ao Ministério da Justiça.

Imputável ao topo da cadeia hierárquica. Se noutros ministérios é ao topo da cadeia hierárquica, aqui também. Ponto dois. Dizia o Luís assim: "Nós só temos dados até 22. Mas há algum país civilizado europeu que ande sempre com as estatísticas da Justiça atrasadas três, quatro, cinco anos?" Isto é responsabilidade de quem? É da falta de meios?

Lá estás tu com o discurso: "Somos sempre o pior país do mundo."

Não estou a dizer que é o pior país do mundo.

É um discurso de velho do Restelo, Paulo.

Olha, eu até te direi outra coisa.

Pareces um velho do Restelo.

Combinamos que tu não me interrompias agora. Até te digo mais. Há vezes em que eu penso, aliás, principalmente com as dúvidas que se levantaram agora quanto ao RASI, não sei quem é que tem razão ou não, que as matérias não são divulgadas, os resultados estatísticos não são divulgados propositadamente, porque não é muito admissível que com os meios modernos demore tanto tempo. Volto a dizer, é fundamental haver um programa de workflow da Justiça aplicável a todas as jurisdições para que o cidadão possa saber a cada minuto onde o processo está e por responsabilidade de quem está atrasado.

Luís, em 30 segundos.

Muito rapidamente. Eu acho que o Rui Pinto tem razão neste caso, obviamente tinha que haver o contraditório. A comissão esteve mal, foi a comissão que decidiu, não foi o Ministério da Justiça. Quando eu digo Ministério da Justiça, não foi o Ministério da Justiça, o Ministério da Justiça, a Rita Lara Costa, interveio nesta matéria, chamou a comissão e o ministério divulgou que a suspensão iria ser anulada. Para quê? Para se ouvir o Rui Pinto e para que o contraditório seja exercido. Não podemos deixar de assinalar que isto só aconteceu por pressão da comunicação social, porque o Rui Pinto, nomeadamente, tem bons contactos na comunicação social internacional. O The Guardian, por exemplo, fez grande notícia sobre isso, outros jornais internacionais também fizeram e também agiu, fez com que o governo tivesse que agir. Mas seja como for, acho que agiu bem, porque não foi cumprida a lei e o ministro teve de agir.

Naturalmente. Uma nota muito pequena.

Rapidamente, Paulo.

Que muito me estranhou sempre neste processo desde o início, foi a quantidade de entidades oficiais que têm, que dispõem, que tinham na sua posse informação absolutamente confidencial do Estado, que perdoaram a Rui Pinto. Reparem bem, não é a informação pessoal do doutor Carlos Alexandre, que não quero saber da vida do doutor Carlos Alexandre absolutamente para nada.

Já sabemos, não queres saber do doutor Carlos Alexandre pra nada.

Aliás, ninguém quer, desde que foi para a relação, ninguém quer.

Temos que terminar.

Mas para dizer isto, é estranho, e desde o início que é estranho, as pessoas que eram as que tutelavam certo tipo de segredos importantes pra Justiça, perdoaram todas, foi tudo uma grande festança, não faz sentido.

Paulo Sargaco da Mata, Luís Rosa, o duelo está de regresso de oito dias em mais um Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.