Bem-vindos à "Justiça Cega", o programa semanal da Rádio Observador em que eu e o Luís Rosa tentamos decodificar as várias vertentes da Justiça. E dedicamos o programa de hoje, quase todo, ao testemunho da Provedora de Justiça, Maria Lúcia Amaral. Bem-vinda, Maria Lúcia Amaral, ao "Justiça Cega". A Provedoria de Justiça tem batido sucessivos recordes de queixas nos últimos anos. Em 2021, foi mesmo batido um verdadeiro recorde, com mais de 21 mil solicitações, no ano de 2022, que acabou recentemente, e marcado também por uma subida abrupta de perda de poder de compra. Já nos consegue adiantar alguns dados relativos às queixas do ano passado? Houve mais recordes a ser batidos ou nem por isso?

Posso. Muito bom dia aos dois. Muito obrigada pelo convite para aqui estar. E sim, posso já adiantar alguma coisa. Em relação ao ano de 2022, e respondo já a sua pergunta, os recordes que se batiam constantemente de ano para ano, em 2022 não foram batidos e recuou-se. E agradeço que tenha começado por fazer esta pergunta, porque é útil para esclarecer algumas coisas. Não porque o número de solicitações que nos chegam tenha baixado, mas porque, entretanto, graças a uma nova lei orgânica da Provedoria, que foi publicada nos finais de 2021, nós pudemos reorganizar os nossos métodos de trabalho, de acordo com uma política da direção da instituição, que eu defini para o início do meu segundo mandato, e de acordo com essa política, começamos a fazer um maior reencaminhamento para outras entidades do Estado, mais próximas do setor, também com competências de fiscalização, controle e recebimento de queixas em determinados domínios, para nos podermos concentrar e aceitar instruir processos, conduzir queixas e resolver os problemas em domínios onde houvesse mais questões sistêmicas e houvesse mais necessidade das pessoas.

Essa foi a forma que encontraram de reforçar, de alguma forma, a capacidade de resposta de que se queixavam no relatório de 2021, que não havia?

Absolutamente, tem toda a razão. O que eu disse nesse relatório e que eu disse perante a Assembleia da República, na prestação anual de contas a que sou obrigada, foi que se não se tomassem estas medidas, que eu pude tomar graças à nova lei orgânica e à nova organização, a curto prazo, se se mantivessem os mesmos métodos, a instituição deixaria de poder responder. Sabe por quê? É uma coisa muito natural e que facilmente creio que todas as pessoas compreenderão. A Provedoria de Justiça ou Provedor de Justiça não faz bem parte do sistema de justiça. Lá iremos depois. É uma coisa muito diferente. E a principal característica que a distingue em Portugal, como em muitos outros países onde esta instituição se disseminou, é a informalidade, universalidade e gratuidade do acesso. Ora, uma coisa era, no tempo pré-digital, mandar uma queixa para o Provedor de Justiça quando se tinha que ir aos Correios.

De forma analógica.

No mundo analógico, dava mais trabalho. No mundo digital, a queixa pode ser mandada pelo formulário eletrónico a partir do telemóvel. Portanto, imagine que perante isto e perante só esta mudança, que é facilmente enunciada-

Isso leva a um número de queixas avassalador.

Avassalador. E perante isso, há que encontrar novos métodos de trabalho.

Claro. O governo tem anunciado diversos programas de apoio ao combate à inflação, nomeadamente apoios diretos de € 125 por dependente, até rendimentos anuais de cerca de € 27.500 e o apoio de € 240 para famílias com prestações mínimas. A Provedoria tem recebido queixas sobre a aplicação destas medidas?

Sim, a Provedoria tem recebido algumas queixas, e algumas delas em número significativo, sobre as diferentes medidas de apoio ao contexto inflacionário.

E isso coloca em causa a eficiência destas medidas, o objetivo do Estado com estas medidas?

Eu não sei se colocará, se inviabilizará o objetivo. As questões que nos chegam, os senhores compreenderão, são questões que têm muitas vezes que ver, e é por isso também que a Provedoria existe, com disfunções, mau funcionamento, má administração, erro de gestão.

Pessoas que deviam receber e não recebem, ou vice-versa.

Exatamente. Olhe, por exemplo, nos € 125, sabe que muitas das queixas que nós recebemos fundamentaram-se nisto: é que a AT, a Autoridade Tributária, ter-se-á esquecido, provavelmente, que pode haver famílias e pessoas que não tenham conta bancária. E que a Segurança Social, por acaso, não se esqueceu. E sempre que as pessoas não têm conta bancária, o que acontece, ou nunca tiveram, ou momentaneamente não têm, e muitas outras-

Paga-se por cheque.

Paga-se por cheque. Pois, a Administração Tributária falhou nisso, e as queixas que nós tínhamos tinham a ver com esta pequena questão, com uma pequena questão de gestão, de administração de mau funcionamento.

Estamos a falar de dezenas de queixas, centenas de queixas, tem ideia?

Quanto a esta questão, estaríamos a falar de um grande número de queixas. Não vou dizer, porque não sei de cor, nem tenho que saber. Não sei, mas estamos a falar de um grande número de queixas. Em relação aos apoios No contexto inflacionário e no domínio da Segurança Social e das pensões, também recebemos outro tipo de queixas, com outra natureza, outro teor e com outra intenção, relativamente aos grupos não incluídos.

Ou seja, pessoas que não eram visadas por esses apoios e que se queixaram.

Bancários, ferroviários, residentes.

A questão da meia pensão dos bancários, nomeadamente.

Exatamente. E quanto a essa questão, que era uma questão muito mais complexa, porque se nos pedia uma ou outra ação, eu creio, e quanto a bancários isso é assim, que está em curso aquilo que deve acontecer, que é uma composição do conflito por outras vias.

Percebo. Há outra questão, que é um assunto que tem dado muito o que falar nos últimos anos, que é a atribuição dos atestados multiuso, que até com a questão da pandemia ficaram, ao fim e ao cabo, congelados, porque as juntas médicas deixaram de funcionar. Ora, a atribuição desses atestados permite uma série de apoios sociais e benefícios fiscais. Esse atraso que se verificava na pandemia, pode ser que já foi recuperado.

Eu não tenho bem a certeza que tenha sido completamente recuperado, porque os problemas continuam e as queixas continuam a chegar-nos. Não obstante nós termos tido muita atenção a essa questão, porque como te disse, a caducidade ou a não obtenção do atestado é impeditivo do acesso a prestações e a prestações de pessoas que precisam. Por exemplo, estou a pensar na prestação social de inclusão, a famosa SIC, que é uma prestação global e que sem atestado multiuso não é conferida. E o que acontecia com os atestados multiuso, esse é um problema recorrente, eu agradeço muito que me tenham colocado a questão, porque impressiona muito, é que com a pandemia, as juntas médicas que os passavam, passaram, evidentemente, a ter que fazer outras coisas e portanto tornaram-se atrasadíssimos.

Os atrasos chegam a um ano, dois anos, três anos.

Um ano, dois anos. Nós estamos a falar de questões que entopeçam muito a vida das pessoas. E não obstante termos feito algumas recomendações e nominalmente elas terem sido acatadas, nomeadamente que quanto à prestação social de inclusão, quando ela fosse conferida, fosse conferida à data em que se requereu o atestado e não à data em que ele veio a ser efetivamente concedido, eu não tenho bem a certeza que isso na prática esteja já a ser seguido assim. Mas sim, é um problema complicado, porque atinge o quotidiano de muitas formas, a vida concreta de pessoas muito frágeis.

Temos ideia de um universo de pessoas que estamos a falar?

Não tenho. Não adianto números porque não sei. Mas eu suponho que seria pesquisável das pessoas que precisam da prestação social de inclusão, que em si mesma é uma belíssima ideia, porque agrega várias prestações em torno de uma necessidade particularmente identificada. E isso acontece muitas vezes no nosso país. Ótimas ideias, péssimas execuções.

Maria Lucília Amaral, falando precisamente disso que disse agora precisamente, e juntando isso com o que disse há pouco relativamente à questão dos 125 € e da Autoridade Tributária, a relação dos portugueses com a administração tributária e com a Segurança Social é uma das questões que mais queixas suscita regularmente também na Provedoria de Justiça. Qual é que é a área que mais a preocupa neste âmbito?

A Segurança Social, indiscutivelmente. Sabe, essa é uma questão muito interessante, porque dá para ver, dá para verificar como fomos evoluindo enquanto sociedade e Estado ao longo destas últimas décadas. Nos primeiros tempos do Provedor de Justiça, que tem mais de 50 anos, porque apareceu um ano antes da Constituição, já. Vai fazer em 2025, 50 anos. Dos primeiros tempos, a relação com o fisco era o tema maioritário de todas as queixas. As queixas dos primeiros tempos do Provedor de Justiça era relação dos portugueses com o fisco e emprego público.

Bem, apesar do fisco naquela altura não funcionar muito bem, então comparando com a eficiência de hoje, era um tempo pré-histórico.

Mas era justamente por isso, era um fisco pré-histórico. Não significa que os portugueses tenham deixado de ter problemas com a Autoridade Tributária. Suponho que aí não se passa. O que se passa é que passaram a ser resolvidos de outro modo, transformaram a sua natureza e, portanto, hoje o Provedor de Justiça não é demandado para questões tributárias como era nos seus primórdios. E por quê? Porque houve, a certa altura, uma decisão política evidente de atualizar, reformar, modernizar, racionalizar a administração tributária.

E falta isso na Segurança Social, é isso que quer dizer?

Ora, na Segurança Social é o oposto disto. Eu associo os dois grandes setores da administração, porque são a grande presença do Estado no território. O Estado que cobra e o Estado que presta. O Estado que cobra foi objeto de uma intervenção racionalizadora imensa, que mudou muito.

Que é nosso supereficiente.

Já lá vamos. Mas tudo mudou nessa, porque também os grandes contribuintes passaram perante essa supereficiência a ter instrumentos de superdefesa. Não são eles que se dirigem à Provedoria, obviamente. Agora, a Segurança Social não foi objeto desta reforma, desta modificação.

E por isso gera mais queixas.

A Segurança Social continua a gerar o maior número de queixas. Agora, permita-me também, brevemente, eu digo sempre isto para que as pessoas percebam de que é que se fala quando se fala de Segurança Social. Não se fala da grande decisão que nós temos no plano constitucional De garantir um sistema de proteção naquelas fases de existência da vida que, por diversas razões, têm que ser protegidas. Um sistema de apoio comunitário ao infortúnio na existência.

Isso não está em causa.

Não é isso. Também não está em causa, não é disso que se fala, das decisões político-legislativas que têm de ser tomadas para saber como alocar recursos escassos a essa opção constitucional. Eu estou a falar do terceiro, mais chão, mais pormenorizado e às vezes mais determinante nível, que é como é que todas estas decisões ao nível constitucional e legislativo são depois executadas no mundo da vida de todos os dias. E aí é também uma forma de organização, racionalização e gestão de serviços. E é aí que depois as coisas falham. E falham através dos serviços que estão dispersos, tal como estão os da Autoridade Tributária em todo o território nacional. Só que, ao contrário da Autoridade Tributária, que foi objeto de uma grande reforma racionalizadora, a Segurança Social não foi. E continua a ter disfunções de gestão, que leva a que as pessoas sejam prejudicadas por essas disfunções de gestão.

E é preciso ultrapassar essas disfunções?

Sobretudo porque nós estamos a falar de pessoas que não têm intermediários, isto é, aqui a ligação entre o cidadão e a administração não é filtrada, não é mediada por nenhuma entidade reguladora. Não há grandes agentes com voz ativa no espaço público. E é aí bem que existe o Provedor de Justiça, porque é a instituição do Estado que deve valer a estas pessoas.

Uma espécie de um árbitro entre as pessoas e a administração.

Completamente. É exatamente isso.

Deixe-me falar da supereficiência, porque é uma questão que preocupa muito os cidadãos. Há, de facto, aqui um desequilíbrio, ou pode-se dizer que há um desequilíbrio entre a rapidez e eficiência com que o fisco e também a Segurança Social estipulam e cobram dívidas e os direitos, liberdades e garantias dos contribuintes. Estávamos a falar em superdefesas, gostava que desenvolvesse esse ponto de vista a partir precisamente desta pergunta que eu lhe vou fazer, que é uma questão simples: será que se justifica sempre que um cidadão quer contestar o pagamento de um imposto, isto na relação com a Autoridade Tributária, que tenha que depositar uma caução no montante definido pelo fisco? Isso não é uma inversão do ônus da prova?

Não é bem assim. Se me permite, eu não sou especialista no assunto, mas se fosse assim, eu já teria ecos de que tal coisa se passava sistematicamente. Não é bem assim o que se passa. A obrigatoriedade do depósito da caução existe quando se pede que a impugnação que se fez, a reclamação que se fez, tenha efeitos suspensivos no processo executivo. E só nessas circunstâncias. Nessas circunstâncias, se a coisa fosse por aí uma violação gritante de direitos fundamentais, nós já teríamos sabido. Não é. Eu suponho que não é por aí que a questão se coloca. E não tem relação nenhuma com a inversão do ônus da prova.

Que é uma ideia que existe muito, até os próprios advogados fiscalistas dizem isso mesmo, já tivemos aqui vários a defender essa posição, de que há essa inversão no sentido em que é o contribuinte que tem que provar o que não deve e não o contrário.

Ora aí está, precisamente porque eu não tenho eco de queixas de contribuintes nesse domínio, talvez, mas não. A mim o que me parece é que o que está em causa é, nos casos, que será de facto aqueles casos que os advogados tomam conta, em que se pede de imediato a suspensão da execução.

Percebo, compreendo. Mas por que diz que há superdefesas? Ou seja, há uma supereficiência, mas também há uma superdefesa.

É público e notório, e sabe-se que a eficiência da administração tributária, a sua racionalização, introduziu alterações significativas da relação entre os contribuintes e a administração, e que, quando eu falo de superdefesas, que os grandes conflitos, a emergência de grandes conflitos, encontrou outras formas de canalização e solução. A arbitrabilidade das questões tributárias é prova disso. Nós estamos a falar aí de grandes contribuintes. E de questões extremamente complexas, não são aquelas que o Provedor de Justiça trata. Quando eu lhe falava da alteração significativa das condições, é isto. Nos primórdios do Provedor de Justiça, muitas das questões eram questões fiscais. Depois a natureza dos problemas mudou e agora é outra.

Muito bem. Uma última questão antes do intervalo, que também é uma questão que nos tem sido trazida aqui a este programa, o "Justiça Cega", por alguns fiscalistas, que é a questão da prescrição das dívidas fiscais. Muitos fiscalistas e também magistrados da área administrativa fiscal dizem-nos que do ponto de vista prático, não existe prescrição no processo tributário. Isto é assim, isto é justo?

Tanto quanto sei, e mais uma vez, é muito interessante que faça estas perguntas a várias pessoas e que chegue a mim, porque aí eu responderei do eco que tenho.

Claro.

E o eco que tenho são cidadãos que não recorrem a advogado.

Pessoas cidadãos mais carenciados.

Os mais carenciados, exatamente, com menos recursos. E aí o eco que tenho é que pra eles isto não constitui problema, porque a questão de não haver nunca prescrição, porque tanto quanto vamos sabendo, que é aquilo que nos chega, do que estes cidadãos se queixam, é que como a prescrição é de conhecimento oficioso Isto é, é a Autoridade Tributária que conhece dela, esse é o problema, e que a interpreta. E há complexidades técnicas na interpretação, o eco que nós temos, e que noutros domínios, noutros contextos, noutras situações pode avolumar-se, é que os conflitos existem e as divergências existem quanto às técnicas seguidas por uns e outros.

Compreendo.

E que dá uma interpretação, como sabe, uma interpretação diferente ao resultado da prescrição.

Vamos retomar um pouco da conversa que estávamos a ter relativamente à questão da relação com a Autoridade Tributária e com o fisco, nomeadamente em relação às multas. O Parlamento aprovou recentemente uma lei que impõe um limite sobre as multas a aplicar pelo não pagamento de portagens. Na prática, entre portagens, coimas e custos, o valor total não pode exceder três vezes o valor das respectivas taxas de portagem. Esta era uma matéria que preocupava também a Provedoria de Justiça?

Sim, preocupava porque aí mais uma vez dado o perfil dos nossos queixosos, nós tínhamos abundantes queixas dirigidas aos concessionários das autoestradas, pela desproporção existente entre o que se devia.

Uma portagem mais baixa dava um grande custo.

Portanto, é muito bem-vinda. Eu ainda não conheço a lei, porque ela foi aprovada há pouco tempo e vamos ver o que é a sua aplicação.

Esta solução permite evitar que uma portagem, por exemplo, de € 0,50, dê origem a processos de execução de centenas de euros.

É exatamente isso.

Isto é justo assim?

É mais que justo. E veremos, e isso sim, tínhamos também muitos ecos, veremos qual é o resultado da aplicação prática dessa lei, mas é absolutamente bem-vinda.

No que diz respeito à Segurança Social, a Provedoria de Justiça, ao requisitar ainda à Segurança Social, a Provedoria de Justiça deu bastante atenção aos atrasos verificados, quer na Caixa de Aposentações, quer na Segurança Social, sobre a demora no cálculo de pensões. Houve casos com atrasos de dois anos, de mais de dois anos. O governo aprovou em 2020 um instrumento de pensão na hora. Esse instrumento permitiu resolver este problema? Qual é o ponto da situação neste momento?

Seguramente que o auge dos problemas aflitivos que nós vivemos e sobre os quais falámos e não deixámos de falar, passou. Mas não sei avaliar bem a racionalidade e a justeza da pensão na hora, que era uma pensão provisória, já existia, ou a possibilidade de um cálculo provisório de uma pensão. O que nessa altura o governo fez foi alargá-la a mais tipos de prestações para colmatar o atraso. Mas é sempre uma pecha nossa, não é? É remediar com o provisório quando o que está em causa são... portanto, os problemas em relação aos atrasos, são problemas transversais a todos os setores da administração. Todos.

É um problema de eficiência.

É um problema de racionalidade.

É aquilo que estava a dizer, a Autoridade Tributária que tem-

Completamente. Oxalá pudéssemos nós ter mesmo ímpeto reformista, que se alargasse não apenas ao setor do Estado que cobra. Oxalá nós ansiássemos por um Estado eficiente, não apenas a cobrar.

Tem claro. Íamos apreciar.

Porque é disso que isso é para-

Gostava, por exemplo, que a Segurança Social tivesse um sistema informático tão eficiente quanto o do fisco, acha que isso seria um grande avanço relativamente?

Seria um avanço, como agora se diz às vezes, empregado o termo sem muito rigor, seria um enorme avanço civilizacional. Porque eu dou-lhe um exemplo, um exemplo que eu achei perfeitamente chocante, algo que se passa. Aliás, falei dele também presencialmente, cara a cara, ao governo, ao secretário de Estado e à senhora ministra. Eu acho isto absolutamente chocante. Quanto à impenhorabilidade, como sabe, há limites à penhorabilidade das dívidas ao fisco, das dívidas à Segurança Social, em geral, todas as dívidas.

Ou seja, por exemplo, no salário, há uma parte do salário que não pode ser penhorado.

Sempre que, isso é um limite que está na lei, que foi primeiro defendido pelo Tribunal Constitucional nos anos 90 e que depois foi imposto pela lei, que fez uma ponderação até onde deve ir o princípio de direito, justíssimo, que diz que todos os créditos devem ser ressarcidos. Se o ressarcimento dos créditos colocar o devedor numa situação de impossibilidade de sobrevivência, o direito entendeu, isso está na lei, que não são ressarcíveis os créditos. E esse limite de sobrevivência é hoje calculado em função do IAS, o índice que por seu turno é calculado, é o mínimo de sobrevivência, em função do salário mínimo. Ora, o que é que acontecia nas dívidas à Segurança Social e na execução de dívidas à Segurança Social, levada a cabo pelas seções de processo executivo da Segurança Social, que dependem dos institutos de gestão financeira da Segurança Social. Aconteceu, e chegou-me ao conhecimento, e eu fiz uma recomendação nesse sentido. Uma coisa incrível é que eram penhorados bens abaixo do limite legal, para além do limite legal, e a administração dizia, confessava, que o fazia porque como o salário mínimo ia aumentando de ano para ano, não tinha meios para atualizar automaticamente o salário mínimo e, portanto, atualizava manualmente e sabia que fazia assim mal.

Isso é extraordinário.

Sabia que fazia mal.

E fazia à mão.

Mas fazia à mão e estava à espera que as pessoas reclamassem. E respondeu-me isto

Isso é mesmo um abuso do Estado.

Respondeu-me isto. Eu disse isto ao senhor secretário de Estado da Segurança Social: nós achamos esta prática absolutamente inqualificável. A administração que reconhece que pratica atos contra a lei.

E que fica à espera que as pessoas reclamem.

E que fica à espera que as pessoas reclamem.

E essa situação foi ultrapassada? Foi resolvida? Não tenho nenhuma indicação.

Eu espero bem que sim. Eu fiz um alarido tão grande com isso, que eu espero. Agora, não lhe garanto e teria que perguntar às pessoas que trabalham comigo e que vão recebendo os 100 papéis que nós recebemos por dia, se não continua a haver pontualmente casos destes. Mas é isto que nós não podemos, como país civilizado, tolerar. Nem podemos tolerar que a administração nos responda assim. É demais. Quando, por exemplo, a Segurança Social é organizada de tal ordem que é dividida em institutos públicos, o Instituto de Segurança Social, o Instituto de Gestão Financeira, que tem a seu cargo justamente as dívidas à Segurança Social, a gestão das dívidas, e depois o Instituto de Informática. O que é que se passa?

Será que não comunicam entre eles?

Perdão?

Será que não comunicam entre eles esses institutos?

Isso eu tenho a certeza que não comunicam, porque também se me perguntar quais são os vícios gerais, transversais, como hoje se diz, da administração pública, um deles, como bem sabido, acho que toda a gente sabe disso, é aquilo que os americanos chamam a lógica do silo.

Ficam fechados dentro de si.

Fechados. Sabe bem que é isso. E, portanto, isso continua a ser um problema.

Portanto, uma revolução tecnológica seria, de facto, um grande avanço civilizacional.

Sim, seria. E não só isso. Eu diria outra coisa, se me permitem.

Diga.

Que é algo que existe na administração tributária, eu dou conta, pode ser uma impressão, se não for assim que me corrijam. É que também uma administração eficiente é uma administração com uma hierarquia respeitada e estável. É isso que imprime racionalidade aos serviços. Isso existe na administração tributária espalhada por todo o país. Tanto quanto me chega ao conhecimento, e me parece, não é replicado na Segurança Social.

Está a falar da estrutura de chefias, é isso?

Da estrutura de chefias.

Mas a estrutura de chefias tem uma grande influência política, por exemplo.

Nem mais.

A influência política nesse aspecto não torna o serviço propriamente eficiente e também dá uma grande instabilidade.

Pode dar-se, como diriam os italianos, sim, pode ser.

Mariluça Amaral, falando ainda de questões relacionadas com o que tem estado aqui a dizer-nos, uma das alterações que o governo fez o ano passado foi relativamente à fórmula de cálculo das pensões, por causa da subida da inflação, nomeadamente a questão de ser pago meia pensão, já que falamos da questão dos bancários também, e com uma alteração este ano que pode ter também efeitos nos próximos anos, pela negativa para os pensionistas. A Provedoria de Justiça recebeu algum acréscimo de queixas também por causa desta situação, em geral, não necessariamente só apenas dos bancários, mas em geral?

Não.

Não?

Não foi significativo. Não.

Portanto, para já, não há nenhum sinal.

Para já, não há nenhum sinal. Para já, como eu vos disse, as queixas que recebemos foram queixas de grupos excluídos, contestando a exclusão e os argumentos jurídicos da exclusão.

Deixe-me levantar aqui para uma área que também é muito importante na Provedoria de Justiça, que é o papel que a Provedoria de Justiça tem, um papel importante que se prende com a discriminação, sendo a Instituição Nacional de Direitos Humanos, que tem uma relação direta com as Nações Unidas nessa área. A imigração tem vindo a aumentar de forma muito significativa no nosso país e continuará a subir certamente nos próximos anos, sendo que a Provedoria dirige-se tanto aos cidadãos nacionais, como também a estrangeiros residentes ou até visitantes. O que nos dizem as queixas dos estrangeiros que são apresentadas na Provedoria de Justiça, neste contexto da discriminação?

Maioritariamente, isso é uma coisa muito impressionante, porque tem crescido muito nos últimos tempos e porque, se me permitem também até um aspecto muito pessoal, tangível no crescimento dessas queixas de imigrantes. Sabem que a Provedoria de Justiça, por enquanto, localiza-se numa zona da cidade de difícil acesso a Lapa, muito pouco adequada, confesso, a uma instituição deste género, ao pé, em frente ao Hotel da Lapa. Mas enfim. As queixas, como sabem, o acesso é informal, portanto, podem ser apresentadas de qualquer maneira, por telefone, por e-mail, por carta, por presença. Pois bem, sobretudo antes da pandemia, uma coisa que sempre me fez imensa impressão, sempre me fez. Nós temos, obviamente, um grupo de pessoas que está para receber queixas presenciais, de quem lá queira ir dizer de viva voz o problema que tem. O que eu estava a dizer é que sempre me impressionou que as pessoas que eu via todos os dias a apresentar queixas presenciais eram pessoas visivelmente não nacionais, visivelmente não portuguesas.

E preferem ir presencialmente apresentar a sua queixa.

E preferem porque não se exprimem de outro modo. Isto diz até que ponto a nossa sociedade mudou. Passámos a ser também, pela primeira vez na era moderna, uma sociedade com uma capacidade e uma prática significativa de recepção de imigrantes, de importação de pessoas, a expressão é horrível.

É horrível.

Continuando com uma horrível expressão e não de exportação. Agora, o que se passa com estas pessoas que nós saibamos Que nós saibamos, porque é aquilo que mais uma vez nos chega, é também uma coisa que não nos dignifica enquanto sociedade.

E acha que essas queixas que lhe chegam podem querer dizer que o racismo e a xenofobia são um problema na sociedade portuguesa, por exemplo?

Eu isso não lhe posso dizer, porque as queixas que me chegam, infelizmente, têm a ver mais uma vez com o mau funcionamento, com má administração. São, sobretudo, daquelas pessoas que esperam anos por uma autorização de residência, por uma renovação da autorização de residência. É também já um assunto público e notório.

E nesse sentido, continuam a receber muitas queixas, tendo em conta que o SEF tem tentado agilizar, de alguma forma, esses processos?

Muitas. Tanto assim que nós, ainda há pouco tempo, fomos fazer uma visita e inspeção ao SEF para tentar perceber o que se passa. Não podemos resolver caso a caso e há a prisão.

Mas chegou a alguma conclusão com essa visita?

Ainda não sei, porque foi há muito pouco tempo, ainda decorre o follow-up, a negociação, a conversa, ainda não sei.

De qualquer maneira, o processo de extinção do SEF que está em curso preocupa a Provedoria no que respeita a esse sucesso?

É claro que sim. Vai ser uma transição longa, tanto quanto sabemos, vai ser uma transição longa até à entrega de todas estas competências a diferentes entidades. E aquilo que o Estado português tem de assegurar é que os seus problemas de direção de política administrativa interna não afetem as pessoas. Porque é o pior que nós podemos fazer. É dizer: "Entrem, são bem-vindos, venham." Dizê-lo na lei não custa. E depois: "Sejam bem-vindos, estão cá, venham." Falhar, aqui está, novamente na execução. É o pior.

Mas teme que com este processo haja um novo aumento na demora nesses processos, que venham ainda a demorar mais esses processos?

Eu temo, como toda gente teme. Eu acho que é previsível. Se agora se abre um período de transição tão profundo, é possível que tudo isso venha a agravar. Eu temo, mas espero que não aconteça, porque que se tema é natural. Agora, espero que não aconteça. E nós estamos a fazer tudo, por isso mesmo fomos ao SEF há pouco tempo, para que não haja custos para as pessoas que não têm nada que ver com isso.

Neste tema, ainda há várias investigações jornalísticas que têm alertado para um eventual problema de racismo nas polícias portuguesas. A ação da Provedoria permitiu também identificar esse problema ou as queixas recebidas não evidenciam essa temática?

Ótima pergunta, porque também me permite esclarecer uma coisa. Não. As queixas, infelizmente, e eu já digo por que é infelizmente. Infelizmente pra nós. Não nos chega nenhum eco.

O que é interessante, tendo em conta precisamente o universo de pessoas que costumam queixar à polícia.

Mas sabe por que não nos chega nenhum eco?

Por receio? Por medo?

Não. O problema é nosso, porque se trata de uma instituição do Estado português e provavelmente as pessoas mais suscetíveis de serem objeto dessas práticas discriminatórias nem sequer sabem que nós existimos.

Entendo.

E aí a falha é nossa.

Daí tem que haver uma maior aposta, se calhar, na comunicação e na divulgação.

Trata-se de setores e onde há medo, é claro que também há medo. E o medo, como sabe, afasta as pessoas das autoridades públicas, como se todas as autoridades públicas tivessem um potencial de ameaça. E aí, era algo que eu venho pensando há muito tempo, que eu desejaria muito ter uma ação, ir, falar, estar presente junto dessas pessoas para que possamos, porque não temos, não nos chegam ecos de práticas discriminatórias. As queixas que temos relativamente a agentes de segurança, são sempre de falta de comportamento cordato. Há aqui um arco de paletas de cores muito diferentes e nós estamos na mais suave. Mas também devo dizer que penso que se nós começássemos a chegar a essas áreas e a perceber esses problemas, a nossa política deveria ser claramente a seguinte: é às instâncias inspectivas internas que já existem, que cabe imediatamente agir.

Nomeadamente a IGAI, por exemplo, Inspetoria-Geral de Administração Interna.

Nomeadamente a IGAI, que cabe prevenir. E nós não resolveríamos os problemas, saberíamos deles se tivéssemos uma ação mais próxima nesses setores e poderíamos ajudar a prevenir. Mas em primeiro lugar, cabe às instâncias inspectivas estaduais.

Deixe-me abordar uma última questão, que estamos a aproximar do fim da nossa entrevista, que é a questão da administração da Justiça, sendo certo que a Provedoria de Justiça não faz parte da administração da Justiça. É, como dissemos há pouco, um árbitro entre os cidadãos e a administração. Mas muitas das queixas que chegam também à Provedoria de Justiça, segundo os relatórios de atividades, também se prendem com o atraso do sistema judicial. Focam-se nos atrasos e nas demoras. É inequívoco que a jurisdição administrativa fiscal é aquela que está claramente em pior situação. As próprias estatísticas oficiais da Justiça dizem claramente que o tempo médio de resolução desta jurisdição é superior a sete anos, é um tempo médio.

Esta é a jurisdição que mais a preocupa do ponto de vista da morosidade, tendo em conta as queixas que lhe chegam?

Eu creio que não me preocupa a mim, que é um fato também público e notório, que as condenações de Portugal no Tribunal de Estrasburgo são maioritariamente por causa disso, por causa da morosidade dos processos judiciais. É um fato público e notório, como é um fato público e notório que a jurisdição administrativa está em pior condição e que no campo dos tribunais judiciais, as pendências vão recuando. Mas esse é um problema que nós temos. Mas atenção, nós temos aí o Provedor de Justiça para absolutamente à porta dos tribunais, por razões constitucionais facilmente perceptíveis. E por isso, mesmo quando se nos queixam e se nos dirigem queixas por deficiência da administração da justiça, por má administração da administração da justiça, o que nós fazemos não é dialogar diretamente com os tribunais, que nunca fazemos, não o podemos fazer. Não devemos fazê-lo. Alguns colegas meus noutros países fazem.

Mas porque é que acha que não deve fazer?

Não devo fazer porquê?

Para defesa da independência da Provedoria, da separação?

Boa pergunta. Eu vou responder-lhe assim: não devo fazê-lo porque o Provedor de Justiça não pertence ao sistema de justiça, pertence ao sistema político.

Isso é em respeito à separação de poderes.

Neste sentido, é eleito pela Assembleia por uma maioria de dois terços para ser um órgão auxiliar do Parlamento, é aí que vem a génese da instituição, na fiscalização do Executivo e na garantia de um princípio de boa administração. Informa. Hoje a separação de poderes, que não é muito nítida em relação à legislação e à administração, ninguém sabe definir uma e outra, tem paredes confluentes, e é em relação a isso que o Provedor atua, em defesa do nosso chão comum, daquilo que nos une enquanto comunidade, daquilo em que todos acreditamos. Sendo assim, o que é hoje a separação de poderes? Hoje, a separação de poderes é o fato da administração de justiça caber aos tribunais e só aos tribunais, que estão em posição, numa posição constitucional que garante que isso é inultrapassável. E por isso, quando uma questão já está presente a um tribunal, está à espera de uma decisão do tribunal.

A Provedoria afasta-se dessa matéria.

O Provedoria afasta-se, porque era o que mais faltava intervir nela, comentar o que o tribunal disse, isso não faz.

Deixe-me fazer duas perguntas, que obviamente a doutora Lúcia Amaral é Provedora de Justiça, mas as perguntas são mais dirigidas à jurista, uma proeminente jurista. Já foi juíza do Tribunal Constitucional, portanto, é mais nessa qualidade que eu lhe faço essas duas perguntas. E tem mais a ver com esta questão da administração da justiça. Cada vez mais magistrados, sejam judiciais do Ministério Público, defendem uma alteração do nosso sistema de recursos e/ou o reforço dos poderes dos juízes para impedir as chamadas manobras dilatórias. É uma questão interessante, porque estava a falar ainda há pouco da questão do medo que os portugueses têm da autoridade. E de facto, por herança da nossa ditadura, nós, portugueses, temos uma relação complexa com a autoridade e daí o legislador, muitas vezes em termos penais, restringe os poderes dos juízes e, nomeadamente, dá uma grande atenção aos poderes do Ministério Público, a outra uma estrutura. O presidente do Supremo Tribunal de Justiça, o conselheiro Henriques Araújo, tem defendido a necessidade de dar mais atenção à eficiência do sistema. Concorda com esta ideia que é importante darmos outra atenção à eficiência do sistema judicial?

Isso eu não posso deixar de estar de acordo. Temos de dar maior atenção. Tudo o que disse é certíssimo. Nós temos uma herança compreensível e que todos reconhecem, não é propriamente de uma deferência justificada, mas de um temor à autoridade. É uma herança que nos condicionou muito. Tivemos uma reação a ela, que é também perfeitamente compreensível, que foi uma reação de assegurar que as concentrações da autoridade nunca mais ocorressem.

Sim.

É uma espécie de veio constitucional muito profundo e que está patente em muitos diversos domínios. Nós fizemos escolhas pensadas, desde o sistema eleitoral até ao sistema de governo, passando pelo sistema de justiça, muito compreensivelmente preocupadas com esta ideia: nunca mais vamos evitar, vamos pensar em instrumentos eficazes na dispersão.

Mas, no entanto, isso tem um outro lado.

Isso tem um outro lado.

Por um lado, já passaram 50 anos desde o 25 de Abril. Por outro lado, este hipergarantismo, não sei se posso utilizar esta expressão, em que um juiz não pode, por exemplo, simplesmente recusar um expediente que é manifestamente dilatório e a sua decisão tem obviamente recursos, que por sua vez é suspensivo. Todos estes expedientes, que são muitos e que não estão ao alcance de todos.

E que não estão ao alcance de todos, estão ao alcance de poucos.

Ao alcance de quem tem mais poder económico.

A minha experiência também o diz.

Isso não valerá a pena o sistema enfrentar este desafio?

Vale imenso a pena, é essa a minha convicção funda. Se me pede uma opinião como cidadã, vale imenso a pena Volvidos estes 50 anos, pensar em nós próprios, exigir de nós próprios uma reflexão mais madura sobre essas questões.

Uma última questão: valerá a pena, por exemplo, os recursos que são para o Tribunal Constitucional, valerá a pena pensar sobre eles no sentido de haver alguma espécie de restrição nesses recursos?

Essa questão que me coloca é uma questão tecnicamente muito complexa, que mereceria ser muito mais discutida, porque eu tenho a experiência, e a experiência diz-me que os recursos para o Tribunal Constitucional, sobretudo os recursos de decisões judiciais que aplicam a norma, mesmo que tenha sido alegada a sua inconstitucionalidade durante o processo, que são os maioritários para o Tribunal Constitucional, que fazem a sua prática quotidiana, são, de facto, muitas vezes não recebidos, esmagadora maioria das vezes, não recebidos, com custas elevadas, porque não colocam questões constitucionais, colocam outras.

A taxa de recursos liminares é muito elevada, são mais de 90%.

É elevada.

São muito poucos recursos que são conhecidos.

Mas atenção, era isto que eu queria dizer, e já não falo na qualidade de Provedora de Justiça, que já não tenho nada a ver com isso, na qualidade de pessoa, com um passado, com uma experiência.

Foi juíza do Tribunal Constitucional, não é?

A única coisa que direi é o seguinte: é por essa via que se faz, no nosso sistema, o acesso dos cidadãos ao Tribunal Constitucional. Ora bem, este acesso que nós desenhámos é generoso, porque permite que se uma pessoa durante o processo vier a dizer: "Isto é inconstitucional." Se continuar a dizer isto em determinados casos, a questão chega ao Tribunal Constitucional, o Tribunal Constitucional decide se a conhece ou não conhece. O que acontece é que talvez tenha chegado o tempo de pensar se este sistema tão generoso, que permite, possibilita, embora com grandes especialidades técnicas, que qualquer questão seja mantida em litigância até ao Tribunal Constitucional, independentemente da sua efetiva relevância constitucional.

E com efeito suspensivo.

Caso o recurso seja recebido, mas sempre com efeito suspensivo, até lá chegar. Se deva ou não ser mantida. A discussão, no entanto, é muito complexa, é muito séria e deve ser elevada ao grau de complexidade que exige.

No "Justiça Cega", queremos sempre ouvir alguma história, alguma situação que tenha marcado a carreira do nosso convidado para o testemunho da semana. Alguma história que nos queira trazer, Maria Lúcia Amaral, de olhos bem fechados da sua carreira?

Isso é uma pergunta inesperada. Agora, como é que eu vou escolher uma história? A minha carreira já é longa. Quer uma história cômica?

Sim, por exemplo.

É recente. Já teve a ver com a última fase da minha carreira, com a minha experiência de Provedora de Justiça. Recebo pessoas que me pedem para falar comigo, e eu um dia recebi uma pessoa que vinha pedir, em nome de uma associação, não digo qual, vinha pedir algo delicado, que não tinha razão nenhuma, mas era uma pessoa que vinha falar em nome daquela associação e, portanto, devia ter conhecimentos e uma certa noção das coisas. E eu disse que não, e depois no fim, como já não sabia mais o que dizer, falei da casa onde ele tinha ido, que é a nossa sede, e disse justamente isso: "Olhe, nós estamos a ver se mudamos, porque estamos aqui num sítio da cidade que não tem autocarro, não tem metro, é esquisitíssimo cá chegar, não é conhecido." E a pessoa diz-me assim, eu achei isto muito cômico: "Mas isto não é para qualquer um cá chegar."

Fica também o exemplo do que é Provedoria de Justiça. Maria Lúcia Amaral, muito obrigado por ter estado connosco neste "Justiça Cega". Obrigado, até à próxima.

Obrigada eu.

Obrigado.

Já caminho do final, temos ainda tempo para as alegações finais do Luís Rosa. Luís, neste espaço habitualmente das notas, a atualidade da semana na área da Justiça, usamos como habitualmente aqui a lógica relacionada com a deusa da justiça, a Themis, e começamos hoje pela positiva, Luís, a importância do escrutínio jornalístico é a tua balança de hoje, por que é que o vês de forma positiva?

Eu prefiro sempre avaliar pessoas, mas desta vez tenho que salientar a importância desse escrutínio numa democracia. Temos visto muitos comentadores a opinarem que o escrutínio a que o governo e os governantes estão a ser sujeitos é exagerado, que assim ninguém quer ir pra política, que qualquer pessoa competente não se sujeita a um escrutínio tão intenso, etc. Enfim, quase como se os titulares, casos públicos e políticos fossem vítimas e os jornalistas, por exemplo, uns algozes. É preciso revisitar as regras básicas das democracias representativas. Ao contrário do que acontece nas ditaduras, os representantes políticos estão sujeitos ao escrutínio público, nomeadamente o jornalismo. A principal função do jornalismo é precisamente exercer esse escrutínio em nome da opinião pública. Para quê? Para que os cidadãos estejam informados sobre a gestão da coisa pública. É precisamente essa a lógica da democracia representativa. Os representados, os cidadãos, são informados sobre como os seus representantes gerem os dinheiros públicos, ou seja, o dinheiro dos cidadãos, que também são contribuintes. Concluindo, a saúde de uma democracia será tanto maior quanto mais intenso for o escrutínio. Quem não gosta de escrutínio só pode ter um problema com a democracia.

E há outra balança, Luís, que queres dar hoje. É ao juiz de instrução criminal?

Ao juiz de instrução criminal Ivo Rosa. Eis um juiz que também tem sido alvo de um escrutínio muito intenso, devido a sucessivas decisões judiciárias de tribunais superiores que colocam em causa a sua visão sobre a lei. Mas desta vez, Ivo Rosa teve uma vitória importante no caso TAP-Sonair.

Que caso é esse, exatamente?

O Ministério Público acusou em 2017 seis arguidos dos crimes de corrupção, branqueamento de capital e falsificação de documento, num negócio que envolveu a angolana Sonair e a TAP. Estava em causa um desvio de cerca de 25 milhões de euros da subsidiária da Sonangol para os bolsos de alguns dos arguidos, já que os fundos deveriam ter servido para pagar um serviço à TAP, serviço esse que não terá sido prestado. O juiz Ivo Rosa arquivou o caso por falta de indícios na fase de instrução e o Tribunal de Relação de Lisboa revogou a decisão de Ivo Rosa em janeiro de 2020 e ordenou o julgamento dos arguidos na exata medida da acusação. O que é que aconteceu agora? Os arguidos foram todos absolvidos com duras críticas do coletivo do Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa à acusação do Ministério Público. Um ponto a favor de Ivo Rosa.

E portanto, é uma balança no teu comentário de hoje. O Tribunal Judicial da Amadora merece hoje uma crítica mais negativa. Por que lhe atribuis, Luís, a espada de hoje?

Bem, eu gostava de atribuir a espada à juíza que deu a sentença que está sob escrutínio, mas infelizmente a Justiça persiste em esconder os nomes dos juízes e procuradores que trabalham em nome da comunidade. O que é que está em causa? Está em causa um caso de violência doméstica e mais uma daquelas decisões judiciais que colocam em causa a imagem da Justiça, precisamente porque não é compreendida pela comunidade. Ora, o Ministério Público considera que houve ofensa à integridade física de uma mulher que terá sido agredida pelo marido com chapadas e pontapés, e ordenou a suspensão do processo. Uma decisão que por si só já é questionável. Mas a decisão da juíza do Tribunal da Amadora, que teve que confirmar essa suspensão provisória do processo e dar uma sentença, é algo incompreensível. Deu cinco meses ao alegado agressor para levar a mulher a um passeio lúdico e a espetáculos de teatro e revista. A violência doméstica é um crime grave, que assola o país norte a sul, desde há muitos anos. Durante muito tempo, os juízes, homens e mulheres, desvalorizaram este crime, o que obrigou o Conselho Superior da Magistratura a dar formações específicas para chamar a atenção para esta chaga social, precisamente por causa do escrutínio público a que este tipo de decisões foi sujeito. Parece que a senhora doutora juíza do Tribunal da Amadora precisa de uma formação ainda mais especial para não impor sanções tão ridículas que destroem a imagem positiva que as magistraturas construíram nos últimos meses, nos últimos anos, no combate à violência doméstica.

E é por isso a tua espada de hoje. Com as alegações finais do Luís Rosa, termina mais um "Justiça Cega." Voltamos daqui a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.