Bem-vindos à Justiça Cega. Eu sou o Luís Rosa e neste episódio especial do Justiça Cega, eu e o João Paulo Godinho vamos entrevistar José Morais Lopes, presidente do Mecanismo Nacional Anticorrupção desde agosto deste ano. Morais Lopes é juiz desde 1977, tendo sido docente da área penal no Centro de Estudos Judiciários e ocupado vários cargos como presidente da Associação Sindical de Juízes e diretor nacional adjunto da Polícia Judiciária, com responsabilidades diretas no combate ao crime económico-financeiro. Estava colocado no Tribunal de Contas como juiz conselheiro antes do convite do governo para liderar o MENAC. Bem-vindo.

Bom dia, obrigado.

Está à frente do MENAC há pouco mais de três meses, é uma instituição que tem tido uma vida atribulada, foi criada em 2021. Recaíram grandes esperanças sobre o MENAC, mas na prática, estamos a falar de uma instituição de papel durante vários anos. O MENAC foi criado para fiscalizar o cumprimento do Regime Geral de Prevenção de Corrupção, nomeadamente uma série de regras que esse novo regime veio obrigar um universo de cerca de 14 mil empresas com mais de 50 funcionários e também o universo alargado do setor público. Algumas dessas regras são, por exemplo, a criação de canais de denúncia, a implementação de instrumentos de prevenção de corrupção, entre outras. O Regime Geral de Prevenção de Corrupção entrou em vigor em junho de 2022, mas o MENAC só passou a existir realmente em junho de 2023, e só em 2024 é que começou a trabalhar efetivamente, com críticas muito fortes à eficácia do seu trabalho. A minha primeira pergunta é simples: que instituição encontrou quando chegou ao MENAC?

Bom dia, obrigado pelo convite. Quando tomámos conta do Conselho de Administração do MENAC, depois da reorganização que o MENAC teve, como sabe, uma reorganização interna que veio alterar a estrutura orgânica, o MENAC era uma entidade, eu costumo dizer, presidencialista, e passou a ser uma autoridade com um conselho de administração que inclui três pessoas e com competências separadas internamente da orgânica. Ou seja, o MENAC não foi apenas uma alteração da cabeça do MENAC, da presidência do MENAC.

Foi uma alteração orgânica.

Foi uma alteração orgânica que teve uma razão de ser e uma consequência importantíssima. Foi separar, nas grandes competências do MENAC, aquilo que era a prevenção, o planeamento, a formação e a informação da área da fiscalização das contraordenações. Isto é absolutamente essencial para garantir a separação entre as duas funções que são diferenciadas e, sobretudo, acautelar do ponto de vista jurídico, até regras do Estado de Direito, quando estamos a fazer fiscalização e fazemos, depois, eventualmente, contraordenações. Isto foi criado em abril deste ano. Nós, quando iniciámos funções, esta orgânica não existia e tivemos que criar internamente mecanismos para pôr a funcionar esta nova estrutura.

A sua prioridade também é melhorar a eficiência deste organismo.

Evidente. Essa é a nossa missão, nos primeiros dias, foi primeiro saber em que pé é que estavam as coisas internamente, analisar a estrutura do pessoal, a estrutura da organização, e rapidamente responder àquilo que nos era solicitado. E sublinhava esta necessidade da resposta rápida em duas vertentes. Por um lado, pôr a funcionar, em concreto, o sistema de fiscalização, que até agora ainda não tinha.

Não tinha nenhum processo de contraordenação aberto e já abriram, vamos falar disso.

Exatamente. Mas também, eu diria, acudir a necessidades urgentes que nós entendemos que têm a ver com a prevenção. Desde logo, através, por exemplo, daquilo que nós entendemos que é estarmos sempre atentos àquilo que se passa no dia a dia nestas áreas e podermos responder daquilo que são ações de prevenção. Eu vou lhe dar um exemplo muito concreto. Nós logo, dois ou três dias depois de iniciarmos funções, fomos confrontados com a publicação de um decreto-lei que tinha a ver com o apoio ao financiamento das situações de emergência e às situações que envolviam regras e exceções à contratação pública para estas matérias. Ora bem, nós imediatamente, com base neste decreto-lei e naquilo que se tinha passado no passado, em 2017, a propósito dos grandes incêndios, e os problemas que isto teve no âmbito da fiscalização e do controle das medidas excecionais de contratação pública, entendemos ter que fazer uma recomendação, que foi feita logo no início de setembro, para todas as entidades que gerem estes dinheiros, estes fundos, e que são muitos, desde a agricultura, passando pela administração interna, municípios, autoridades municipais.

É um número muito grande.

É muita gente.

Fundos que têm um efeito transversal.

Exatamente, é um efeito transversal, e era preciso Intervir imediatamente e fizemo-lo logo. Assim como fizemos, por exemplo, uma orientação também para alargar o âmbito dos responsáveis pelo cumprimento normativo, que era muito restrito e estava a criar problemas a várias instituições, nomeadamente municípios, autoridades reguladoras, etc. E nós acabamos por responder imediatamente. Ou seja, o nosso percurso desde o início de funções, permita-me a ironia, nós temos um mandato de 48 meses e temos, neste momento, três meses e meio, portanto estamos no início de um mandato. Mas a nossa necessidade de intervir foi logo: nós temos que fazer, e vamos fazer, e estamos a fazer, desde logo.

E fazer também diferente.

E fazer diferente, exatamente.

Deixe-me abordar já este assunto, que é importante. O fazer diferente, eu aqui estou à vontade, porque eu próprio critiquei esta situação no espaço público várias vezes. É que de fato era incompreensível que tínhamos um mecanismo nacional anticorrupção, que foi criado, repito, com um sentimento de grande esperança, uma nova instituição que veio aplicar o Regime Geral de Prevenção de Corrupção, que tem coimas. É importante fazer esta pedagogia, desta entrevista também ter servido para divulgar um pouco o trabalho do MENAC, mas também o Regime Geral de Prevenção de Corrupção, que é muito desconhecido. Nós estamos a falar de um regime geral que tem coimas, por exemplo, que podem ir de 2 mil a cerca de 44 mil euros, no caso de pessoas coletivas ou entidade equiparada, e até 3.740 euros no caso de pessoas singulares, no caso de infrações simples. No caso de infrações muito graves, estamos a falar de coimas que podem variar entre 1 mil e 25 mil euros para pessoas singulares, ou de 10 mil a 250 mil euros para pessoas coletivas. Estamos a falar de um regime sancionatório pesado, tendo em conta a nossa realidade económica. Bem, a sua administração já abriu 11 processos de contraordenação.

Já são 12.

Doze? Já estamos em 12. Então há um novo.

Há uma novidade. Há um novo.

Há um novo, muito bem. Deixe-me lhe fazer aqui duas perguntas sobre isso. Portanto, 12 processos de contraordenação, os 11 que nós conhecíamos eram 10 entidades públicas e uma entidade privada. Que tipo de infrações estão em causa? E já agora, ela aí oferece um prazo de 15 dias para as entidades corrigirem as falhas. Isso já aconteceu.

Ora bem, essa é uma dimensão importante da nossa intervenção, mas não é a dimensão essencial. Eu respondo-lhe, mas vou lhe só dar uma nota que é importante as pessoas perceberem. A prevenção da corrupção é, no fundo, antecipar, identificar problemas, identificar riscos, mas também impedir a concretização de atos ilícitos. E simultaneamente, ter sempre presente a noção de que quando há algo para cumprir, como é o caso do RGPC, o Regime Geral de Proteção da Corrupção, ou dos denunciantes, tem que ser cumprido. E quando não é cumprido, aí sim, intervém, eu diria, a cavalaria com as sanções. Ora bem, esta parte das sanções é também uma parte preventiva, ou seja, quando nós aplicamos uma sanção, e nós ainda não aplicamos nenhuma sanção, só abrimos ainda processos contraordenacionais, e o facto de termos aberto processos contraordenacionais tem a ver apenas com o não cumprimento destes deveres, dos quatro ou cinco ou vários deveres que estão sujeitos a algumas entidades. Agora, durante o período em que está a ser aberto o processo, vai ser averiguado aquilo que se passou, vão ser ouvidas as entidades e até pode não haver culpa, pode haver uma causa de justificação do que tenha ocorrido. Pode também haver culpa e não haver uma causa de justificação, mas pode haver um lugar ou uma isenção de multa.

Que é a primeira infração.

Que é a primeira infração. Pode haver uma dispensa de multa. Enfim, há várias situações. E essa parte, confesso-vos, é a parte que neste momento nos preocupa menos. Agora, o que nos preocupou foi, efetivamente, termos constatado, através das inspeções que já tínhamos feito, e isso é importante que se diga, nós trabalhamos em colaboração com os órgãos de controle interno da Administração Pública, a Inspeção-Geral de Finanças, as inspeções setoriais, e já tínhamos alguns relatórios feitos que era preciso avançar, dissecar e trabalhar, e foi isso que foi feito. Portanto, neste momento, estes processos que eu referi têm várias infrações, umas menos graves, outras mais graves, enfim, umas são simples, outras menos simples.

Tem a ver com a ausência, por exemplo, de canais de denúncia?

Tem a ver com a ausência de canais de denúncia, pelo menos há um caso que é esse, mas tem a ver com os planos de prevenção de risco não existirem, ou não serem corretos, ou não terem identificado os riscos que eram necessários para aquelas entidades. Enfim, há muitas infrações, umas mais graves, outras menos graves, em função daquilo que acontece.

Mas neste momento ainda não passou aquele prazo de 15 dias para as entidades corrigirem.

Não, nós estamos neste momento, como sabe, essa matéria, essa competência, é da unidade 2 do MENAC, que é tutelado por um dos vogais do Conselho de Administração, a senhora doutora Ana Paula Lourenço, que é quem tem essa competência. Evidentemente, tudo isso passa autonomamente por essa unidade e depois o Conselho de Administração, quando chegar a altura, vai aplicar, se for o caso, a sanção em concreto. Mas neste momento, o que nos preocupou também logo foi dizer: nós temos um sistema, o sistema está a funcionar. E isto é importante que as entidades públicas e privadas saibam, o que não aconteceria nesta parte até recentemente.

Pois, era o problema.

E neste momento está a funcionar.

É que havia a ideia que ele não estava a funcionar, porque as pessoas deixavam andar.

Agora está a funcionar. Aliás, nós temos tido Para além da questão que já é conhecida, dos processos que foram abertos, nós temos tido imensas ações de formação com entidades que são sujeitas ao RGPC, públicas e privadas. Posso dizer que ainda ontem tivemos uma ação com cerca de mil entidades privadas. Na outra semana estivemos na área da escola com cerca de 800 escolas. Enfim, temos tido, nestes três meses, ações quase que semanais de informação e formação das entidades sobre estas matérias, porque obviamente também reconhecemos que é uma matéria nova, é uma matéria que ainda não está suficientemente disseminada por todas as entidades que são sujeitas e, como há pouco referiu, e muito bem, e posso lhe dar os números corretos, eu tenho aqui, nós temos neste momento abrangidas pelo Regime Geral da Prevenção da Corrupção, 1891 entidades públicas, 11524 privadas. Haverá ainda mais, daqui a muito pouco tempo, uma série delas que também têm que estar sujeitas, porque as nossas fontes ainda não estão totalmente sincronizadas com a administração pública. Depois há algumas mudanças em função do critério que obriga a essa sujeição, que são 50 trabalhadores. Às vezes muda, isto vai mudando consoante as conjunturas, e, portanto, é um processo ainda em construção nesta matéria. Agora, que está a funcionar, e a nossa ideia, sobretudo nestes três meses e meio, foi pôr o mecanismo a funcionar em toda a sua dimensão preventiva e também fiscalizadora.

Consegue encontrar alguma explicação para já, estamos ainda no princípio, o MENAC há três meses, mas consegue encontrar alguma explicação para o facto de a esmagadora maioria dos processos de contraordenação terem sido abertos em entidades públicas que já estavam abrangidas pelo Conselho Geral de Prevenção de Corrupção há muito tempo, entidades privadas.

É uma explicação muito simples, não é nenhum mistério. É porque estas entidades públicas foram todas objeto de auditoria por parte das entidades que fizeram essas auditorias, nomeadamente a Inspeção-Geral de Finanças e as Inspeções-Gerais setoriais, o caso da Saúde também, e a Educação. E, portanto, na parte privada, aí as coisas são um pouquinho diferentes, porque aí somos nós que vamos fazer essas inspeções.

Há ainda um maior desconhecimento sobre a parte privada.

Há um maior desconhecimento, porque já são muitos mais. E depois nós temos meios diferenciados em relação ao público e ao privado, porque nas entidades públicas, nós trabalhamos em colaboração e em coordenação com as Inspeções-Gerais setoriais, e elas fazem muito trabalho de inspeção e esses relatórios já tinham chegado ao MENAC e nós estivemos a trabalhar sobre eles. É só por isso que efetivamente existe essa diferenciação grande, que, aliás, é até um pouco contraditória com os números de entidades, porque as privadas são muito mais que as públicas.

Ainda recentemente falou dos meios que começaram a ser aplicados pelo MENAC, designadamente o uso de inteligência artificial para poder agilizar o trabalho de fiscalização sobre entidades públicas e privadas. Perguntava-lhe em que patamar está esta implementação e também, além da inteligência artificial, se continua a ser necessário um reforço de meios humanos e técnicos para este organismo.

É evidente, e obrigado pela pergunta, porque é muito pertinente, e permitam-me que faça um breve recuo para explicar porque é que nós adotámos esse sistema de inteligência artificial. Nós, com 14 mil, neste momento, entidades para fiscalizar, obviamente com 19 pessoas, sendo que das 19 que temos atualmente, três são do Conselho de Administração e um é o secretário-geral. No fundo, 14 pessoas e um é um turista. Não tínhamos capacidade de fazer qualquer tipo de investigação a 14 mil entidades. E optamos, através da plataforma, criar e construir, naturalmente, internamente e com o apoio de uma empresa no âmbito da contratação pública, criar um sistema de inteligência artificial para gerir e para poder fiscalizar rapidamente essa informação, que são milhares de documentos.

E quais são os resultados dessa implementação?

Essa implementação começou a funcionar exatamente há 15 dias. Nós andamos em testes até agora. Aliás, um módulo foi apresentado há alguma semana atrás. Como sabem, no Fórum da Inovação.

Há algumas semanas.

Não, foi apresentado no dia 5. Exatamente, foi apresentado no dia 5, embora já estivesse a funcionar, e permite-nos fazer esta primeira fiscalização em tempo real sobre as entidades. E isso é rapidíssimo. Coisas que nós demorávamos, por exemplo, um plano de prevenção da corrupção demoraria cerca de quatro a cinco horas a ser analisado por um técnico. Neste momento, demora 40 segundos. Está a haver a diferenciação.

E é uma análise também qualitativa.

Qualitativa, mas depois é preciso, e agora é que entra a resposta à sua pergunta. Esta situação é fantástica, é fundamental para nós podermos trabalhar numa primeira análise, mas depois temos que ir em concreto verificar se a entidade A, B ou C, efetivamente, se aquilo que a inteligência artificial diz é ou não é corroborado. E aí já tem que entrar o humano, a inteligência humana.

E aí que os meios continuam a ser necessários?

Ora bem, eu aí preciso de pessoas para irem verificar isso. Eu consigo saber, por exemplo, há uma área de risco de 100 entidades. Eu vou ver, das 100, há aqui cinco, e a inteligência artificial diz-me que há quatro que estão eventualmente a incumprir. E então eu tenho que ir Agora sim, com uma pessoa em concreto, vai verificar essas quatro e vai ver em concreto o que está em causa. Fez uma primeira análise, que foi fundamental, porque nós não tínhamos capacidade de a fazer, mas agora temos que ter pessoas para fazer isso. Agora temos que ter uma pessoa em concreto. Por quê? Porque nós depois vamos entrar exatamente na parte eventualmente contraordenacional, se for o caso. E temos a entrar na parte judicial, ou seja, na parte jurídica, em que é preciso uma análise fina e já não é a máquina que vai fazer isto. Nós temos que notificar as pessoas, as pessoas têm as entidades, as entidades respondem, nós temos que analisar a resposta e a análise da resposta já não é uma análise automática. Estamos a falar, por exemplo, da análise da culpa, da análise das circunstâncias que ocorreram em concreto, da análise do estado de necessidade.

E para esse reforço de meios, já contactou o governo para tentar ter um novo quadro?

A nossa lei, que foi aprovada, obriga-nos, e obriga o governo, a um novo mapa de pessoal, que nós não tínhamos. Nós apresentámos, ainda em outubro, ao governo, o novo mapa de pessoal que pretendemos, que é cerca de 50 pessoas. E apresentámos e justificámos, fundamentámos, porque é que precisávamos destas pessoas, em concreto. Isto, que é uma portaria que tem que sair por parte do Ministério das Finanças e do Ministério da Justiça, o que nos foi dito foi que enquanto estávamos na discussão do orçamento, era impossível estarem a aprovar esta portaria e que só depois da aprovação do orçamento é que se iriam debruçar sobre aquilo.

Agora o orçamento já foi aprovado.

O orçamento foi aprovado e eu agora estou à espera da resposta do Ministério das Finanças. O que lhe digo é que nós, neste momento, precisamos claramente, e como eu disse, em concreto, nós temos 14 pessoas a trabalhar em toda a instituição.

É curto para prevenir a corrupção.

É curto para tudo o que nós temos previsto nas competências de prevenção da corrupção. Repare que a prevenção da corrupção é qualquer coisa que nunca foi tratada em termos até substanciais. Mas o que é a prevenção da corrupção? Prevenir é mais importante que curar. Esta frase não é uma frase feita, é uma frase que eu curiosamente ouvi há oito dias numa reunião internacional de entidades como nós, na Europa, em que as coisas começam exatamente a mudar. Ou seja, as entidades internacionais, no âmbito da prevenção e da fiscalização, começam a perceber que é mais importante apostar na prevenção, evitar que as coisas aconteçam, do que ir fazer depois, apanhar os cacos, permitam-me a expressão, daquilo que aconteceu. É evidente que vai sempre haver crimes, vai sempre haver corrupção, vamos ser muito claros, todos temos noção disso. O que é necessário é estabilizar.

Ter a situação sob controle.

Ter a situação sob controle, muito bem. É, no fundo, termos uma noção de que vai sempre haver problemas, a Polícia Judiciária vai sempre ter imenso que fazer, o Ministério Público também, mas temos que baixar estes níveis. E estes níveis baixam-se através da prevenção. O que é que isto tem? Tem medidas de formação, em primeiro lugar, de cultura, de educação. Essa é claramente a grande aposta na prevenção. E depois tem mecanismos de controle, que é um problema muito mais complexo, porque repare, a prevenção falha onde não há controles.

E focando em prevenção, até.

É preciso apostar nestes controles. E esses controles são horizontalmente em todas as atividades públicas que nós temos, públicas e privadas, porque também há corrupção na área privada.

Certo. E atendendo essa prevenção em determinadas áreas, identificou recentemente alguns setores que são de atenção prioritária para o MENAC, dos quais eu destaco os seguintes: a defesa, contratação pública, infraestruturas, saúde, desporto e autarquias. Quais as razões para estas preocupações especiais, sobretudo em relação à defesa, e se, por alguma razão, se teme que possa haver uma repetição de casos como a Tempestade Perfeita, que foi um processo que afetou a Direção-Geral de Recursos da Defesa, com dezenas de arguidos e de processos de contratação pública que foram condicionados.

Duas notas. Primeiro, para lhe dizer que realmente essas áreas que referiu não foram áreas inventadas por nós, ou seja, não foram áreas que decorrem de qualquer antejogo ou de qualquer juízo de valor. Essas áreas são áreas que a Comissão Europeia identificou em 2024 para toda a União Europeia. O que nós fazemos, e que estamos a fazer, é exatamente saber se essas áreas são também aplicáveis em Portugal e por quê. Porque não basta dizer por que a área da defesa, por que a área da infraestruturas, por que a área do desporto ou da contratação pública são áreas de risco. São áreas de risco em toda a Europa por várias razões. Em primeiro lugar, por exemplo, no caso da defesa, que foi aquilo que perguntou, tem a ver com uma coisa objetiva no caso europeu, e não só. É o valor que os orçamentos, quer da União Europeia, quer dos Estados em concreto, alocaram em 2025 e vão alocar agora em 2026, 2027 e 2028, à área da defesa. Portanto, os orçamentos são brutais em relação àquilo que eram até agora. Por outro lado, no passado, quer na Europa, quer em Portugal, como referiu, e bem, houve casos concretos, e estou a lhe dar o exemplo na Bélgica, na Roménia, em França e em Portugal também, já os referiu, houve casos concretos em que a falta de controle deste volume Brutal de dinheiro, deu origem a processos criminais graves nestes países todos e também no nosso. Além de termos também um orçamento muito superior àquilo que era no passado, temos também outros fatores de risco que são a existência de casos no passado. Mas temos ainda mais fatores de risco.

Tendo em conta essa preocupação, até já falou com o ministro Nuno Melo sobre esses riscos?

Não, ainda não falei com o senhor ministro Nuno Melo, porque nós estamos neste momento com três meses e meio. Já falamos normalmente com alguns ministérios com quem temos prioridades em termos até de instalação e de organização. Naturalmente, vamos falar com outras entidades e com todas as entidades a partir de janeiro, sobretudo. Já falámos, sim, e já alertámos as inspeções-gerais respetivas de todos os ministérios, porque nós temos um conselho consultivo no MENAC, que é um órgão importantíssimo que tem na sua composição todas as inspeções-gerais setoriais, o Tribunal de Contas, a Ordem dos Advogados e o Conselho Económico e Social. Ora bem, este conselho, teoricamente, nos termos da lei, reúne duas vezes por ano. Para vos dar o exemplo, nós em três meses já reunimos três conselhos consultivos. Por quê? Porque queremos exatamente envolver o conselho consultivo neste novo MENAC, chamemos assim, nesta nova intervenção. E naturalmente, as inspeções-gerais, que são os nossos agentes mais diretos de colaboração, até porque têm meios para fazer as inspeções, já estão alertados para esta situação. De qualquer maneira, aliás, no próprio plano que aprovamos já para 2026, foi aprovado há uma semana atrás, exatamente depois do parecer positivo do Conselho Consultivo, nós já alertámos para que no próximo ano, 2026, vamos fazer ações de fiscalização orientadas para algumas áreas que nós identificamos como de risco. Naturalmente, ainda não vos vou dizer essas áreas, mas são áreas que nós já estamos a identificar como risco e que vão ser objeto de fiscalização no âmbito das nossas competências.

Tendo em conta essa intervenção no terreno, um dos aspetos que mencionou recentemente foi a intenção de avançar também com um estudo sobre as perceções da corrupção no país. Eu pergunto-lhe muito diretamente se Portugal é um país de corruptos.

Portugal é um país que está no 43º lugar no âmbito do índice da perceção da corrupção. Isso é um lado objetivo que todos nós conhecemos. É um país que tem problemas de corrupção e que decorrem de processos criminais que estão a ser julgados, outros que estão a ser investigados, outros que foram arquivados por qualquer motivo.

Outros que levaram condenações.

Outros que levaram condenações. Há pessoas a cumprir pena por corrupção. Há pessoas que cumpriam penas por corrupção e que saíam em liberdade. Dizermos objetivamente que é um país de corruptos, eu julgo que é preciso ter mais dados. Agora, o que nós sabemos é que temos esta perceção.

Temos uma corrupção endêmica.

Eu não tenho dados para vos dar essa resposta preto no branco. E vou dizer por quê. Eu estive exatamente agora com os colegas franceses da Agência Nacional Francesa, e eles estão exatamente a ter o mesmo problema: como é que nós vamos medir se em França somos ou não somos um país de corruptos, e têm muito mais processos do que nós.

A escala é maior também.

A escala é maior. Estão todos a trabalhar exatamente, e quase todos os países, para medir com maior grau de precisão, se há ou não há uma correlação entre as perceções que existem em relação à França, Portugal, Espanha, e a realidade. E não é fácil de fazer. Deixe-me só dizer isso.

Então, mas só uma pergunta rápida: há um desfasamento entre a perceção e realidade?

Há claramente. Isso não há dúvidas nenhumas. Há um desfasamento entre a perceção e a realidade. E eu vou-lhe dar um exemplo. O Eurobarómetro publicou recentemente um estudo que diz que 69% dos cidadãos europeus acreditam que a corrupção é um problema grave nos seus países. 69% dos cidadãos europeus. Não são portugueses, são europeus. Isto não quer dizer que a Europa seja um continente, entre aspas, de corruptos. Agora, o que acontece é que esta perceção das coisas contamina muito a atuação.

Nós também estamos mais bem preparados para combater esse crime. Há mais casos, por isso mesmo.

Exatamente.

E o facto de existirem mais casos pode alimentar essa perceção.

Exatamente. Agora, o que nós queremos, e para responder à sua pergunta, nós estamos exatamente a tentar, e começamos, e já fizemos até uma primeira abordagem e já o pusemos no programa, nós vamos no próximo ano iniciar o patrocínio de um estudo para tentar exatamente primeiro perceber onde é que há mais riscos, em primeiro lugar. Isso é fundamental para nós, é saber quais são, no nosso caso, Portugal, as zonas de risco sério, efetivo. Nós temos perceções empíricas. Eu posso dar o exemplo que há 20 anos, quando estive na Polícia Judiciária, como há pouco referiu, nós fizemos na altura o primeiro estudo sobre onde é que havia mais corrupção, onde é que havia mais casos de corrupção identificados. Claramente que eram, nessa altura, há 20 anos, eram as autarquias assim de longe em relação a outras áreas. Essa perceção nunca foi desmontada, porque, no fundo, a prática veio concretizar.

Há muitos processos que envolvem autarquias. É que nós quando falamos corrupção, estamos a falar o crime de corrupção no sentido lato, os crimes económico-financeiros.

E económico-financeiro. Estamos a falar de abuso de poder, peculato, prevaricação, tráfico de influências.

Sim, há uma série de tipificações criminais.

Incluindo fraudes fiscais. Aliás, ainda agora hoje, uma senhora ex Vice-presidente da Comissão Europeia foi detida por um crime de corrupção, mas não foi por crime de corrupção, foi por crime de fraude, aparentemente, e de usurpação de funções ou qualquer coisa do gênero. É preciso notar que estamos a falar de um conceito amplo de corrupção. Mas o que eu queria só responder à sua pergunta é que nós estamos exatamente a trabalhar para tentarmos chegar, eu diria, ao fim do mandato, nos tais 48 meses, e dizer: "Não, efetivamente, o nosso gap entre a percepção e a realidade é este. Há aqui um gap." E há, nós sabemos que há. Não sabemos é qual é a medida deste gap. E isso acho que ninguém sabe e nós queríamos contribuir para que isso acontecesse. Por quê? Já agora. Porque as políticas públicas que têm que ser feitas nesta matéria, têm que ser feitas com dados reais e têm que ser feitas, naturalmente, respeitando as percepções, mas quando as percepções não correspondem à realidade, então têm que ser feitas dessa maneira. Nós não podemos andar atrás de uma política criminal meramente midiática. Nós sabemos que, por exemplo, todos os dias há homicídios em Portugal. Todos os dias não digo, mas uma vez ou duas por semana. Mas nós temos um dos países mais seguros do mundo, isso é óbvio. Temos uma taxa de homicídios comparada com os outros países, absolutamente residual.

A comunicação social não pode ser culpada de mais alguma coisa.

Eu não estou a atribuir culpas a ninguém, eu estou a atribuir a realidade.

Eu percebo. Deixe-me colocar-lhe agora várias perguntas concretas, mais específicas. Falamos aqui de questões mais macro, deixe-me abordar agora questões mais específicas. Por exemplo, nós entrevistamos aqui no nosso programa já vários advogados sobre esta questão da aplicação do regime geral de prevenção de corrupção. Um dos grandes pontos de interrogação que existiam tinha a ver com os canais de denúncia. Ou seja, receava-se que os canais de denúncia poderiam ser utilizados não para precisamente denunciar situações de fraude ou situações de corrupção no sentido lato, como acabamos agora de dizer, seja no setor público, seja no setor privado, mas poderia levar, por exemplo, a um desvio da utilização desses canais de denúncia, questões de assédio laboral, de assédio sexual, enfim. Não sei se o MENAC já tem dados que nos permitam perceber se estes canais de denúncia estão a ser bem utilizados ou não.

Sim, eu não tenho aqui os dados, mas tenho dados que nós estamos a constatar, nomeadamente do nosso canal de denúncia e de outros que nos dão essas informações. Efetivamente, os canais de denúncia são um mecanismo muito importante, e aquilo que eu vou dizer espero que compreendam, da liberdade das pessoas poderem denunciar situações em que estão envolvidas ou que conhecem e que de outra forma não fariam.

E que não são bufos.

E que não são bufos, não tem nada a ver com isso.

É importante combater esta realidade.

Exatamente, não tem nada a ver com isso. Tem a ver com o facto de as pessoas conhecerem determinado tipo de situações, terem receio de as identificar, de as denunciar, e por isso é que existem canais de denúncia. E tanto é assim que isto decorre de uma diretiva europeia, nem sequer é uma invenção de Portugal, é nada disso. Isto é assim porque tem que ser assim. Isto está a funcionar. Outra coisa é, obviamente, quando há canais de denúncia no MENAC, na Procuradoria, nas polícias, nas instituições, todas e mais algumas ou quase todas, o que é que acontece? E estamos a constatar isso. Há muitas denúncias que são feitas simultaneamente no MENAC, na Procuradoria, na Polícia, na PSP, enfim, em todo lado. E, portanto, há uma duplicação, triplicação dos mesmos factos denunciados. O que não é mau, mas cria algum ruído, digamos assim. Por outro lado, há também aquilo que é óbvio, que acabou de referir. Nós recebemos denúncias para a nossa competência, as nossas denúncias têm a ver com o tal conceito amplo de corrupção, com as ilicitudes que têm a ver com o conceito amplo de corrupção, fraudes, até fraudes fiscais. Tudo bem, isso está dentro do nosso core. Agora, se eu recebo uma denúncia a dizer que o senhor da empresa A, o presidente do conselho de administração ou o secretário, anda a namorar com a senhora secretária, quer dizer, isso naturalmente não tem nada a ver com as nossas competências. E nós temos alguns casos deste tipo de coisas, ou o vizinho que não gosta da vizinha ou a vizinha que não gosta do vizinho.

Mas são minoritários, digamos assim.

São claramente minoritários, mas acontecem muito. E depois também há outros casos, e isso também há muitos casos que não têm dimensão.

Tem que ter a ver com essa triagem, no fim ao caso.

Essa triagem tem que ser feita.

Que não põe em causa a necessidade destes canais.

Não põe em causa a necessidade. Mais, não põe em causa exatamente essa, e julgo que isto é uma aprendizagem. O regime do canal de denúncia tem dois ou três anos, nós estamos a falar de uma coisa que provavelmente, ainda por cima, com aquela ideia que há pouco o Luís Rota referiu, que era uma espécie de trauma em relação aos bufos, aos denunciantes que nós tínhamos no passado.

Uma questão cultural.

Que é uma questão cultural e é absolutamente legítima, atenção. Nós vivemos num regime ditatorial em que os bufos e as pessoas que denunciavam o vizinho por questões políticas era claramente um problema. Informadores era um problema, um problema grave e um problema cultural. E nós estamos numa fase de transição. Nós não estamos a falar nesse tipo de situações. Agora, há muita gente ainda que denuncia o amigo porque ele é do Benfica, ou do Sporting, ou do Porto, ou seja do que for, e não gosta dele por qualquer motivo e vai denunciá-lo por isso. E, portanto, é preciso fazer estas distinções. Agora, não pomos em causa e não se pode pôr em causa este mecanismo fundamental de liberdade das pessoas poderem denunciar quando estão a ser afetadas por um caso concreto.

Deixe-me falar aqui de outra questão que surgiu muito por causa de uma nova entidade, não surgiu só por causa dessa entidade, mas digamos que foi reforçado agora com a criação da nova entidade de combate à fraude do Serviço Nacional de Saúde, que será eventualmente liderada pelo juiz desembargador Carlos Alexandre. O Conselho de Administrador ainda tem que autorizar essa nomeação. É o risco de sobreposição de entidades fiscalizadoras. Nós temos o Tribunal de Contas, que faz uma fiscalização financeira. Temos o MENAC, que tem o poder de fiscalizar o regime geral de prevenção de corrupção e também teve competências que antes eram do Conselho de Prevenção de Corrupção, que funcionava junto ao Tribunal de Contas, nomeadamente, fazer um trabalho estrutural de prevenção da corrupção. Temos agora esta entidade de combate à fraude do SNS. Há outras entidades públicas. Acha que há aqui um risco de sobreposição de entidades fiscalizadoras? E já agora lhe pediria um comentário sobre esta criação. Se viu com bons olhos a criação desta nova entidade de combate à fraude no SNS?

Efectivamente, o país tem vários órgãos de controlo e fiscalização financeiro, e não apenas financeiro, mas agora restringindo-nos ao financeiro, e que são, eu diria, a maior parte deles, para não dizer todos, e todos é falar nos mais importantes, absolutamente robustos e absolutamente essenciais e que ninguém põe em causa, pelo contrário. Eu diria que a credibilidade de um país nesta parte mede-se pela robustez, insisto nisso, das instituições de controle. E nós temos duas grandes instituições de controle financeiro no país que são absolutamente reconhecidas, quer nacional, quer internacionalmente, pelo papel que têm desempenhado na história: Tribunal de Contas e Inspeção Geral de Finanças. Não falo nos outros ainda, porque podemos falar, mas estes dois, que são os dois grandes órgãos de fiscalização financeira, o primeiro é um tribunal e o segundo é a grande instituição que controla o sistema de controle interno das outras instituições, são instituições muito robustas e que têm um papel fortíssimo e importantíssimo. E, portanto, nós temos esse core, essa estrutura que é muito importante que não seja desqualificada. Isso é muito importante. Primeira questão. Pode haver outros órgãos? Eu acho que sim, não tenho nada a opor, é uma opção legítima do governo, que espero que tenha sucesso. O que me parece é que é preciso garantir que não haja duplicações de competências e de esforços entre as várias instituições.

E entende que há esse risco?

Eu ainda não sei bem os conteúdos que esta nova comissão tem.

Havia competências no organismo do Ministério da Saúde de combate à fraude financeiro.

Exatamente. O próprio Ministério da Saúde tem o órgão que é a SPMS, se o nome é esse, agora não sei. Tem lá uma unidade dentro sobre estas matérias. E realmente, a área da saúde é uma área que exige controlos, porque tem não apenas um orçamento muito substancial em relação ao orçamento geral do Estado, e portanto, é preciso que haja controlos. E para concluir, e não omito essa questão, eu acho é que não pode haver aqui fragmentações de competências que depois criem entropias. Isto parece-me que não. Nós temos um sistema de controle que está na lei, atenção, o sistema de controle financeiro. Há uma lei de 2018, que é a lei do sistema de controle interno, que tem na sua pirâmide a Inspeção Geral de Finanças e depois tem todas as outras inspeções que estão a ela articuladas e que depois se articula com o controle externo, que é do Tribunal de Contas.

Ela tem uma tradição de ter leis ótimas, a questão é a aplicação no terreno.

Sim, mas a questão é essa. Vamos ver. Efetivamente, a fiscalização é importantíssima. Eu há pouco referi que só se evita a corrupção e as fraudes quando há uma fiscalização efetiva e eficaz. Se no caso da saúde isso falhou, nós conhecemos alguns casos concretos recentes em que houve um avolumar de situações.

Exato, como estava a falar da área militar, aqui na saúde houve uma duplicação praticamente de despesas.

De despesa. E, portanto, é outro problema.

Há aqui uma falta de eficiência fundamental.

Como eu há pouco referi, a saúde, por exemplo, na Europa, é uma das áreas de risco, atenção, por causa de uma série de questões que não vale a pena agora discutir, mas é uma das áreas de risco. E, portanto, respondendo à sua pergunta, vamos esperar para ver. Eu acho é que é importante, sobretudo, atentar na robustez e não descredibilizar as nossas grandes instituições. E não estou a falar no MNAC, que é uma criancinha em relação a outras instituições, como é o Tribunal de Contas, como é a Inspeção Geral de Finanças, como é a Polícia Judiciária, como são outras entidades de controle que também têm estas motivos. E acho que isso é muito importante.

E até que ponto é que a escolha do nome do juiz Carlos Alexandre vai modelar o funcionamento desta instituição?

Eu acho que aqui não é um problema do nome da pessoa, não é isso.

Mas não será um daqueles casos em que o hábito faz o monge, em que a figura vai definir o que é a própria entidade?

Primeiro, não me queria pronunciar sobre isso como uma questão concreta, até porque é um ex-colega meu e, portanto, que naturalmente eu respeito e tem a sua maneira de ver o trabalho. E em relação a isso, eu acho que vamos parar para ver o que é que isto vai dar.

Muito bem. Vamos falar de um caso que é inevitável, estou a falar com o presidente do Mecanismo Nacional Anticorrupção, é inevitável falar da justiça e também estou a falar com um juiz conselheiro, portanto, um titular do órgão de soberania, e é inevitável falar da Operação Marquês. A Operação Marquês tem marcado muito a perceção da opinião pública sobre a eficiência do combate à corrupção, tendo em conta que os 11 anos que o processo já leva, sem que o julgamento tenha sequer chegado a meio, os mais de 100 recursos de incidentes processuais que o principal arguido já colocou, é muito difícil a opinião pública ter uma perceção positiva sobre a eficiência do combate à corrupção. A minha pergunta é muito direta, antes de entrar ainda nas questões da Justiça: teme que o combate à corrupção fique definitivamente desacreditado com uma prescrição generalizada dos crimes da Operação Marquês ou até mesmo uma fuga do principal arguido? É que nós se formos fazer uma sondagem à opinião pública sobre se acredita que a Operação Marquês vai chegar a um fim, eu temo que a maioria das pessoas digam que acham que vai prescrever. Isso é terrível.

Vamos lá ver. Eu acho que há dados que são empiricamente objetivos e não os podemos contrariar. Se há um julgamento que envolva um ex-primeiro-ministro, um ex-banqueiro, uma pessoa de relevo.

No caso do universo financeiro, também ainda tem julgamento.

Podíamos falar dois ou três casos E obviamente esse caso que marcou e marca a agenda política todos os dias, e a agenda midiática, e as pessoas estão sempre a ouvir. Se esse caso não chega ao fim por qualquer motivo, isso é uma descredibilização do sistema, como é óbvio, e isso não vale a pena contrariar. Isso era o que me dizia alguém outro dia a propósito da inteligência artificial, nós não podemos lutar contra o vento, isso é óbvio. Agora, se calhar, vale a pena é pensar um bocadinho mais racionalmente. Por que isso está a acontecer? Por que isso aconteceu? Há razões para isso, não há razões, onde é que estão as causas? Enfim, isso é interessante verificar. Porque, por exemplo, a nível da investigação destes grandes casos, e não conheço o caso como o Luís Rosa conhece, provavelmente até conhece melhor do que eu, porque acompanhou o processo. Eu conheço da comunicação social.

Nunca acompanharam.

Mas conheço outros também.

Eu acho que me vou reformar ainda à espera da operação Marquês.

Exatamente. Mas constatou-se a investigação destes casos. A investigação destes casos, não estou a falar do julgamento, a investigação destes casos, tem que ser uma investigação muito ponderada, muito longa, em regra, a não ser que se façam fatias.

Ó doutor, mas a ironia-

Fatias muito concretas para se julgar a pessoa, porque eventualmente matou a mãe ou matou o pai.

Claro. Nós não vamos discutir, certamente que o doutor não quer fazer isso, discutir o caso concreto, não é isso. Mas a ironia da operação Marquês é precisamente essa, é que o Ministério Público demorou três anos e meio. A fase em que ele demorou, três anos e meio.

Mas era isso que eu ia dizer. Quer dizer, nestes crimes, três anos e meio, provavelmente não é um prazo, desculpe a expressão que eu vou usar. Acha que é excessivo?

Não, não acho excessivo.

Eu também acho que não é excessivo, é um prazo razoável. Chamamos assim, o prazo razoável é o conceito que existe no Tribunal Europeu de Direitos Humanos. É um prazo razoável para uma investigação. Às vezes as pessoas falam no Madoff, não sei o quê. As pessoas não fazem ideia nenhuma de quanto tempo é que o Madoff anda sendo investigado. Atenção.

É um facto, porque vamos esquecer.

E, portanto, eu acho que esse é um prazo relativo, assim como as investigações que demoraram em processos como o BPN, que já acabou, como o BPP.

Ou o BES, universo bastante grande, seis ou sete anos.

É muito complexo. Podia ser mais rápido? Provavelmente podia, mas vamos ser frios. Eu vou-lhe responder. Na parte do julgamento, aí, se calhar, é que eu acho que é preciso parar, pensar e provavelmente dar passos no sentido de resolver alguns problemas. Um julgamento é um ato público, contraditório, perante juízes independentes, imparciais, e que assegura as garantias de defesa de todas as pessoas que estão envolvidas. Agora, quando o julgamento se inicia, este julgamento está sujeito a princípios da imediação, da celeridade, do julgamento ser sistemático, não haver interrupções.

A admissão do juiz é que tem de ser eficiente.

Eficiente, isso está inclusivamente na própria lei. Agora, nós não podemos é permitir que haja, quando eu digo nós, é a lei, não deve permitir que haja sistemáticas manobras que boicotam estes princípios que estão nos códigos, que é a celeridade, insisto, a imediação e a imediatez do próprio julgamento. E quando isso acontece, há mecanismos noutras instituições que têm que funcionar e que nós aqui provavelmente ainda não temos. Mecanismos processuais, como o tempo off-court, por exemplo, que é o caso anglo-saxónico, quando há problemas que decorrem de sujeitos processuais que querem utilizar o sistema para blindar, bloquear, etc.

São sistemas que confiam muito no juiz, dão poder ao juiz.

Mas aqui o poder não é para marfanhar os direitos das pessoas. É exatamente para garantir que os direitos das pessoas são cumpridos no prazo razoável. Porque eu já fiz julgamentos de megaprocessos e normalmente nós começávamos à segunda-feira e acabávamos à sexta. É uma chatice enorme, desculpe a expressão que eu estou a utilizar, para toda a gente. Para os advogados, para as pessoas que estão, para as testemunhas, mas tem que ser. Eu costumo dar o exemplo do julgamento de Nuremberg, que foi um dos julgamentos mais importantes da história do mundo.

Contra a humanidade.

Que decorreu durante nove meses. E as pessoas foram condenadas e absolvidas, enfim, não interessa agora o resultado. E, portanto, na fase do julgamento, nós temos que ter este princípio, mas temos que ter outra coisa. E agora, se calhar, é algo que é mais novo. Nós podemos ter mecanismos para, na fase do julgamento, nestes processos de criminalidade econômica e financeira, podermos terminar o processo de uma forma mais rápida, através de um mecanismo que são os acordos de sentença. Ou seja, a legislação pode permitir que nestes casos, havendo um consenso entre o juiz, o tribunal, naturalmente, e a defesa e o Ministério Público, se Restringe significativamente a produção de prova, porque normalmente nestes casos a produção de prova é documental ou agora através de meios eletrónicos, e rapidamente se chega a um consenso a dizer: "Sim, senhor, o senhor cometeu ou não cometeu o crime, então eu proponho que apanhe..."

Mas há uma questão: os acordos de sentença já foram tentados no passado. Considera que é necessário a reforma penal que está em curso ir por aí?

Considero. E considero mais. Num primeiro momento, antes da última alteração legislativa de 2021, quando foi aprovada a Estratégia Nacional Anticorrupção, uma das propostas que estava na estratégia era os acordos de sentença. As propostas foram praticamente todas incluídas na reforma de 2021 do Código de Processo Penal, com exceção dos acordos de sentença, que o legislador não-

Eu aqui tenho que fazer um conselho político importante. O governo era do Partido Socialista, a ministra Francisca Vandona era a favor disso e o próprio Partido Socialista foi contra isso. É importante dar esse contexto.

Independentemente do contexto, queria dizer do ponto de vista constitucional. Quando o legislador diz, em 2021, retira essa proposta e não a aceita, parece-me que agora tem que haver uma nova proposta de lei para que isso seja consagrado no Código de Processo Penal. Ao contrário de 2011, em que na minha opinião, era possível haver acordos de sentença sem o Código de Processo Penal o permitir, contrariamente à posição do Supremo Tribunal de Justiça, que eu respeito, mas eu não concordei com essa posição, agora acho que tem que haver uma lei para haver acordos de sentença. Por quê? Por causa do princípio da separação de poderes. Ou seja, o legislador, em 2021, disse claramente, e não estou a fazer juízo de valor, que não queria acordos de sentença na proposta que houve. Agora os tribunais não podem fazer acordos de sentença, porque senão estou a violar o princípio da separação de poderes.

Isto leva-nos a outras questões, nomeadamente o conservadorismo da nossa comunidade jurídica, quando essa questão dos acordos de sentença é uma realidade em muitos países da União Europeia, nomeadamente na Alemanha.

E além dos acordos de sentença que estamos a falar, considera inevitável que o poder político legisle na reforma penal sobre as manobras dilatórias, como vinha a falar, sobre mecanismos contra a litigância de má-fé e também outras matérias que se possam ligar aqui ao combate à corrupção, como a da ação premiada ou até um reforço dos poderes dos juízes?

Olhe, há aí duas vertentes. Há uma vertente que tem a ver com a gestão processual, e eu já há muito tempo venho defendendo que muitas dessas matérias não são matérias de processo penal, são matérias de gestão processual e que devem ser feitas e devem ser postas em prática, nomeadamente pelos próprios conselhos, isso pode ser feito. A parte legislativa que tem a ver com isso, eu diria que é muito pouca, mas pode ser um passo importante e pode ser feita, sem pôr em causa direitos fundamentais das pessoas, porque um processo penal não pode colidir com direitos fundamentais, como é óbvio, nomeadamente o direito de defesa. Agora, como eu disse há pouco, quando estamos em fase de julgamento, as garantias fundamentais estão todas lá. O direito à defesa contraditória.

No caso da Operação Marquês, estamos a falar de um abuso de direito, não é de uma falta de direito.

Quando se ultrapassam essas garantias de defesa, eu não estou a dizer, ao contrário daquilo que muita gente diz, eu não quero restringir as garantias de defesa. Eu acho que o processo penal não é garantístico. Eu acho é que tem que haver mecanismos que garantam os direitos de todas as pessoas que estão em causa. Porque repare, o direito do arguido está sempre garantido no julgamento, como é óbvio, através do advogado, através dos seus direitos. Agora, há outras pessoas envolvidas, há outros sujeitos processuais, há as vítimas. Nos crimes sem vítima, o próprio Estado, há a celeridade da justiça, e isto tem que ser garantido.

E há a credibilidade do sistema.

E há a credibilidade do sistema. E, portanto, nós temos que ter mecanismos para acautelar isto tudo, nomeadamente na fase de julgamento. É aqui que eu quero sublinhar.

Até os direitos dos outros arguidos.

Até os direitos dos outros arguidos. Imagine, não faço ideia, mas haverá pessoas nestes processos mais complicados, coitados, que foram apanhados na rede, têm lá um crime Z qualquer e vão ter que andar aqui dois, ou três, ou quatro, cinco anos, a ir todos os dias ao julgamento, porque depois isto tem outro problema. Sabe o que é? É que isto dá origem àquilo que muitas vezes alguns advogados dizem, e com toda a razão, que é uma justiça para ricos e outra justiça para pobres. Porque quem tem capacidade financeira para blindar, boicotar, estar sistematicamente a protelar estas situações, tem dinheiro para pagar a grandes escritórios de advogados. Não é uma crítica, é uma constatação, que tem capacidade para o fazer. Aquele cidadão normal, que tem que ter um advogado, que não tem capacidade de estar cinco dias por semana numa sala de audiências durante cinco ou seis anos, ou dois ou três, obviamente fica completamente prejudicado.

Deixe-me fazer aqui um resumo daquilo que me parece que é a sua posição para encerrarmos a nossa conversa. Parece-me que o que o doutor está a dizer é que é inevitável que o legislador olhe para aquilo que está a acontecer na Operação Marquês. Não é legislar com base num processo concreto, não é isso. Mas em nome da credibilidade do sistema de justiça, evitar que este tipo de defesa de rutura seja mimetizada no futuro para proteger a credibilidade do sistema de administração da justiça.

Eu confesso-lhe que não é só um problema da Operação Marquês, é um problema dos processos complexos que envolvem a criminalidade económica e financeira.

Há dados que mostram isso. O tempo médio de resolução é 10 vezes superior ao médio.

E isto começou com processos há 10 anos, que o Leslo Luiz Rosa acompanhou.

O Faço contra.

O Faço contra, o BPN, o BPP, enfim, outros.

O BPP e o Faço contra concluíram-se em 10 anos.

Há uns que são um pouco menos conhecidos, mas que ainda andam aí. E as pessoas é que não sabem, porque os sujeitos processuais são pessoas com menos influência política ou impacto mediático. E portanto, é preciso olhar para estas situações todas que ocorreram nos últimos 20 anos e dizer: „Aconteceu isto, por que aconteceu isto? Temos que alterar isto, temos que modificar isto", claramente. Mais, não há nenhum problema, insisto, de garantias fundamentais, nem há nenhum problema de cercear direitos e garantias das pessoas que estão a ser julgadas na fase do julgamento. Isso é absolutamente, não diria ridículo, mas é completamente fora de questão, porque se há alguém que garante os direitos fundamentais, são os juízes nas audiências de julgamento. Mais, porque as audiências são públicas, são contraditórias e são sempre sujeitas a todo escrutínio de quem lá está e que, obviamente, pode transmitir.

Muito bem. Muito obrigado pela entrevista.

Obrigado.

Fica por aqui mais um episódio do "Justiça Cega". Já sabe que pode e deve seguir-nos em todas as plataformas de podcast para não perder nenhum programa. Eu sou o Luís Rosa. Até para a semana.